 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
 Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 19:06
|
  |
Давление ниже атмосферного создается трубой и пример с закрытой снизу трубой это описывает
|
|
|
  |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 19:40
|
|
Это абстрактная статика, совсем не похожая на движение газов в печи.  Хотя, как абстракция, ХОРОША.
И опять не пойму, почему речь идет о трубе, как о конструктиве создающем тягу. Печь без трубы тоже работает и в ней тоже есть тяга.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true... |
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 21:48
|
|
Уважаемые теоретики!И не надоело вам "воду в ступе толочь"? Известно,что атмосф.давление неодинаково по высоте:чем ниже(ближе к земле)-тем оно выше. В открытой трубе давление воздуха всегда менше т.к.мало самого воздуха,а компенсироваться ему,огранич.стенками трубы,неоткуда,кроме как снизу или сверху,а раз внизу давление выше,то воздух усремл.снизу вверх--возникает ТЯГА.Если трубу снизу закрыть,то большее "нижнее"давление перестает воздейств.на воздух трубы-тяга исчезает,зато уже"верхнее"наружн.давление воздейств.на столб воздуха в трубе,"утрамбовывая"его.Если открыть трубу,внешнего"нижнего"давления бывает недостаточно,чтобы вытолкнуть уплотненный воздух из трубы.Приходится помочь,повысив "нижнее"давление спомощью огня,зажж.газетой у вх. в трубу или огня топки,открыв ЗЛХ.Такое явление набл.и зимой и летом.И так тяга в откр.трубе есть всегда,и тем сильнее,чем выше труба.Печь без трубы-это тоже условно"труба"(есть верх,есть низ),только очень короткая-значит и тяга будет минимальной,а что б поднять перепад давлений надо нагреть низ(вход в"трубу"),а поскольку эта" труба" не прямая,а со множ.поворотов,каналов,подверток и т.д.,протолкнуть по ней воздух даже нагрев его непросто-лучше все-таки увелич. высоту--получаем печь с трубой.ВСЁ,считаю тему ищерпанной.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2009, 11:15
|
|
Иван, спасибо за практический ликбез. Если вам не интересна теория (или в не понимаете физики процесса) движения газа, то зачем сразу обвинять других в пустозвонстве. То, что вы пишете совершенно верно с точки зрения практичекого действия для достижения поставленной цели. Вы обьяснили как решить конкретную проблему, а не почему она возникла. Там где вы отвечаете на почему, мне кажется, что вы неправы, или не достаточно точны.
Скажите, давление в трубе у ее основания выше или ниже атмосферного на том же уровне и почему? Даже если вопрос и глупый, пожалуйста считайте, что мне нужно это понять и я прошу вашей помощи
|
|
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2009, 15:10
|
|
Антон,ну это же элементарно:да ,давление в трубе у ее основания будет таким же как вне на том же уровне т.к.открытая труба--всего лишь кусок огромного воздушн.пространства,где атм.давление одинаково в любом месте.Ах да!откуда ж тогда тяга!-скажете Вы.Итем не менее истинно говорю Вам:ТЯГА В ОТКР.ТРУБЕ ЕСТЬ ВСЕГДА! Если возмем любой вертик.кусок воздуха,в нем давление нижнее всегда выше верхнего,но это большее нижнее давление давит не только вверх,а и во все стороны,не ограниченные ничем и,в конце концов,давления самокомпенсируются-тяги не возникает.В откр.трубе же нижнее большее давл.давит только вверх т.к.другие стороны ограничены стенками трубы-вот вам и ТЯГА.P.S. просто мне показалось,что этот спор до неприличия затянулся.Есть навалом других тем,которые надо перелопатить.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 09:13
|
|
| Иван из Беларуси писал(а): |
| ТЯГА В ОТКР.ТРУБЕ ЕСТЬ ВСЕГДА! Если возмем любой вертик.кусок воздуха,в нем давление нижнее всегда выше верхнего,но это большее нижнее давление давит не только вверх,а и во все стороны,не ограниченные ничем и,в конце концов,давления самокомпенсируются-тяги не возникает.В откр.трубе же нижнее большее давл.давит только вверх т.к.другие стороны ограничены стенками трубы-вот вам и ТЯГА.P.S. просто мне показалось,что этот спор до неприличия затянулся.Есть навалом других тем,которые надо перелопатить. |
Вот видите, а я говорю Вам "Истинно - тяга есть только в вертикальной трубе если воздух в ней теплее или холоднее наружного" противоречу я вам?
Пока мы не сильно отклоняемся от темы почему бы и не поговорить. Оновы на первых станицах изложены. А будут достойные другие темы, так с удовольствием обсудим.
Вы говорили про "любой вертик.кусок воздуха"
Пусть воздух в трубе той-же плотности , что и снаружи. По вашему обьяснению: "В откр.трубе же нижнее большее давл.давит только вверх т.к.другие стороны ограничены стенками трубы" пусть так, но воздух выше точно с таким же давление давит вниз и нет никакого движения. Или здесь уже об обязятельно горячем воздухе в трубе?
Воздух в некотором горизонтальном слое давит с давлением P во все стороны, но с давлением "Р+вес слоя" давит вниз, поэтому слой ниже уже давит с большим двлением во все стороны, чтобы уравновесить силы , и так далее вниз даление растет, но нет вертикального движения , потому что разница в ветрикальном давлении компенсируется весом. Движение возникает, когда вес меняется и давление становится нескомпенсированным. Все просто, тема давно исчерпана я давно согласен. Всю дальнейшую переписку предлагаю желающим перенести в личную почту
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 09:54
|
|
6-8 постов назад, люди, которые подтверждают, что воздух из трубы выталкивается давлением окружающего воздуха, утверждают:
Я уже проверил почему она (ЗЛХ) не дымит, потому что вся печь находится под давлением ниже атмосферного. И даже в самом верху колпака оно хоть чуть-чуть, но ниже.
Anton Sorokin
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 19:06 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Давление ниже атмосферного создается трубой и пример с закрытой снизу трубой это описывает
merlin100
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 17:45 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Я уже проверил почему она (ЗЛХ) не дымит, потому что вся печь находится под давлением ниже атмосферного. И даже в самом верху колпака оно хоть чуть-чуть, но ниже.
Anton Sorokin
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 17:21 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Пример с закрытой трубой позоляет прикинуть давление в трубе. Рассматривая трубу и печь отдельно можно прикинуть давление в печи.
Почему не дымит задвижка летнего хода?
merlin100
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 14:56 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Зачем нужен этот пример с закрытой снизу трубой. Истекает горячий воздух засчет механизма выравнивания давлений. Причем тут тяга?
Anton Sorokin
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 13:48 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Всетаки сила Архимеда следствие наличия силы тяжести. Выкиньте тяжесть и ничто никуда двигаться не будет. Нужна сила, которая действует в направлении и на все частицы независимо и пропорционально внутреннему состоянию частицы.
Возьмем трубу заполненную теплым воздухом и закрытую снизу. Дейстует ли выталкивающая сила на газ в трубе - нет. Выталкивающая сила действует на трубу и не передается трубой на газ. Чему равно давление в трубе. Мне кажется что я показал несколькими постами выше это правильно.
merlin100
Добавлено: Чт 5 Март 2009, 13:24 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, дело даже не в направлении. Если говорим, что снизу давит больше чем сверху, то это называется выталкивает. А если бы, вверх тянет больше чем вниз, то это было бы вытягивает. Или опять сплошная теория относительности
Значит в печи прсутствует постоянное разряжение. Поток воздуха. Получается, что всеже теплый воздух тянет за собой холодный, Он пытается подняться на высоту, где давление его сравняется с внешним.
|
|
|
  |
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 10:09
|
|
Антон,воздух выше не может быть с"точно таким же давл." не может так же давить вниз-наоборот:чем выше,тем давл.менше,и движение -будет,и горячий воздух тут не причем.Вообще температура-просто способ повыш.давления.А тяга есть даже в абс.холодной трубе,особенно,если она стоит"во чистом поле".Неужели Вы никогда не наблюдали такого в жизни!
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 10:17
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
Значит в печи прсутствует постоянное разряжение. Поток воздуха. Получается, что всеже теплый воздух тянет за собой холодный, Он пытается подняться на высоту, где давление его сравняется с внешним. |
Источник силы - наружный воздух у основания. Без него дым из трубы не пойдет. Всетаки выталкивает правильнее
Теплый воздух не тянет , он вполне себе в равновесии и никуда не пытается двигаться. Равновесие нарушет холодный воздухпри большем давлении. Он проникает в трубу и повышает давление у основания.
|
|
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 10:42
|
|
Антон,теплый воздух не тянет,но и не находится в равновесии,и всегда двигается вверх хоть в трубе хоть вне ее,потому,что легче воздуха.А источник силы-разница давл.внизу и вверху трубы.А тепло у основания трубы лишь усиливает эту разницу
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 10:57
|
|
Ой, ребята, я ж вам писал, почитайте закон Бернулли. Тяга это динамика. Плюс пограничный слой. Вот в пограничном слое и получается разрежение, которе подсасывает воздух через щели в печи, и вовлекает его в поток, а в потоке кинетический напор.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true... |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10123
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 11:23
|
|
а если приблизиться к реалии именно дымовой трубы печи.
Как все же движется газ в трубе, как некая пробка (шарик) или все же образуется спиралевидный (вихревой) поток.
Если перевернуть бутылку с во..дой, то будем наблюдать т.н. бульканье и "застопоривание" потока, ну а если предварительно раскрутить в ней жидкость и перевернуть, -то жидкость выльется без бульканья (опробовано  ).
|
|
|
  |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 11:32
|
|
Евгений Викторович, а что, мы с Бернулли уже разобрались? Он про турбулентное движение похоже не знал. Это уже после него другие его формулу доделывали. Или это не турбулентное, а ламинарно-спиралевидное.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true... |
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2009, 11:55
|
|
Результат наблюдений:Всё зависит( опять же)от тяги,т е.скорости-чем выше скорость,тем газ(дым)движ.более прямолинейно,чем менше скорость,тем более спиралевидно.Это-в круглой трубе.В прямоуг.трубе- еще и завихрения в углах,которые уменшаются с увелич.скоро 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5525
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 09:57
|
|
| Иван из Беларуси писал(а): |
| Уважаемые теоретики!И не надоело вам "воду в ступе толочь"? Известно,что атмосф.давление неодинаково по высоте:чем ниже(ближе к земле)-тем оно выше. И так тяга в откр.трубе есть всегда,и тем сильнее,чем выше труба. |
Если в открытой сколь угодно высокой трубе /в отсутствии ветра/ нет нагретого воздуха, то ТЯГИ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, поскольку, если в системе нет горячего воздуха, то попросту "нечему и незачем всплывать вверх" / по-школьному - вертикальный перепад атмосферного давления, то есть подъемная сила, равна весу самого воздуха, все уравновешено и находится в покое/. То есть статическое давление как раз и представляет собой вес столба вышележащего воздуха /энергия сжатия/. Мне кажется, это все здесь понимают, кроме Ивана из Беларуси.
Но есть другой фактор, здесь почему-то никак не затрагиваемый. Тяга не может быть без подъемной силы, но подъемная сила может быть и без тяги /без перепадов давления/. То есть, если имеется горячий газ в окружении холодного газа, и подъемная сила неумолимо появляется, то это вовсе не значит, что появляется тяга. Именно этот факт использовал Грум-Гржимайло в своих беструбных металлургических печах, в которых разрежения /подсосы/ не допустимы по технологическим причинам. Костер ведь горит без тяги /без перепадов статического давления/, но тем не менее с подъемом дыма. А вот в канальной печи /то есть в трубной системе/ тяга появиться может: внизу в трубе появляется разрежение / давление выше атмосферного/ и газ всасывается в трубу, а наверху в трубе появляется напор / давление выше атмосферного/ и газ выбрасывается из трубы. Тяга - это как-бы поршень в трубе /со всеми вытекающими последствиями, в том числе и связанными "с неплотным прилеганием"/...
Поэтому замечание Колчина, мне кажется, очень к месту: действительно вращающийся поток центрует горячий газ на оси трубы, у стенок трубы располагается столб холодного газа /"зазор поршня"/, тяги /"компрессии"/ поэтому нет /только подъемная сила свободно всплывающего вверх
горячего приосевого воздуха/. Никакие осевые перепады давления газа /разрежения/ внутри "бутылки" с вращающимся газом возникнуть не могут, поскольку вдоль стенок течет встречный "компенсирующий" поток холодного газа /в случае каминов - задымленный/. Но если нет тяги, то и производительность трубы мала.
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 11:04
|
|
Демокрит:“Условно сладкое, условно горькое, условно горячее, условно холодное, условен цвет. А в действительности существуют атомы и пустота. То есть объекты чувств предполагаются реальными и в порядке вещей — рассматривать их как таковые, но на самом деле они не существуют. Реальны только атомы и пустота”
Аристотель: “Движущееся тело останавливается, если сила, его толкающая, прекращает свое действие”
Так может хватит воду в ступе толочь? А кратко и ясно сформулировать давно известные законы физики?
|
|
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 12:38
|
|
Юрий,Ваше утверждение в верхн. обзаце(н е умею пока выделять цитаты)подходит для любого столба воздуха,но не для трубы.Почему я,как Г.Галилей,должен доказывать "и всё-таки тяга есть"!Вы что тоже ни разу не видели: вне помещения открытая труба или любая высокая ёмкость,откр. сверху и снизу-представте тяга есть.И никто в ней воздух не подогревал.А вообще ,если даже каждый останется при своем мнении,наши печи от этого дымить не станут.Так что лучше послушаться Андрея,он как всегда,предлагает(и гл. вовремя)всем"спуститься на землю".
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 12:54
|
|
Ваня
| Юрий Хошев писал(а): |
| Если в открытой сколь угодно высокой трубе /в отсутствии ветра/ нет нагретого воздуха, то ТЯГИ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, |
Разрежение позади себя создает лопата, плашмя рассекающая воздух. В печи нет никакого "поршня", а имеется сплошной поток, затекающий в печь и из нее вытекающий. В поддувало вдавливается холодный воздух и выдавливается из трубы горячий
| Юрий Хошев писал(а): |
Никакие осевые перепады давления газа /разрежения/ внутри "бутылки" с вращающимся газом возникнуть не могут, поскольку вдоль стенок течет встречный "компенсирующий" поток холодного газа /в случае каминов - задымленный/
|
А как же быть с краевым эффектом. В доль стенки газы стоят. При удалении скорость нарастает. И собственно давление газов в этом слое и будет измерять манометр, введенный перпендикулярно потоку (давление газа, стоящего у поверхности). ?
|
_________________
Imagine a world where dreams come true... |
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 13:57
|
|
Саша,я"спускаюсь на землю":"давление-разряжение"-это спор про курицу и яйцо--ВСЁ,"умываю руки",Но остаюсь при своем мнении.Я-,как у Некрасова:"мужик,что бык,втешемится в бошку какая блажь--колом ее оттудова не выбъешь-упираются,всяк на своём стои
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 14:05
|
|
Ваня, блажь тут не причем. Если взять два небольших листка бумаги, расположить их перед ртом перпендикулярно и параллельно друг другу и подуть между ними, то они начнут притягиваться. Только потом голова кружиться 
|
_________________
Imagine a world where dreams come true... |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
