 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
os
Зарегистрирован: Вт 13 Январь 2009, 09:51
Сообщения: 154
|
 Добавлено:
Пт 13 Март 2009, 11:13
|
  |
| Anton Sorokin писал(а): |
В каждой точке полностью открытой трубы выталкивающая сила одинакова 
|
Антон, что то в Ваших рассуждениях не так, как мне хочется  .
Зачем тогда стараются высокую трубу делать?
Температура каждого отдельно взятого участка одинакова? Одинакова.
Объем одинаков? Одинаков.
Плотность одинакова? Однинакова.
Давление внутри них одинаково? Одинаково.
Но высота от центра каждого из них до устья разная, соответственно и Архимед тут говорит, что сила будет разная для каждого участка из-за разности высот.
|
|
|
  |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Пт 13 Март 2009, 11:25
|
|
| os писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
В каждой точке полностью открытой трубы выталкивающая сила одинакова
|
Антон, что то в Ваших рассуждениях не так, как мне хочется .
Зачем тогда стараются высокую трубу делать?
|
Чем вам не нравится в формуле H - высота трубы, которая определяет силу тяги?
P= (r1-r2)gH независимо от положения в трубе
|
|
|
|
|
os
Зарегистрирован: Вт 13 Январь 2009, 09:51
Сообщения: 154
|
| Добавлено:
Чт 30 Июль 2009, 11:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Чтобы создалась тяга, надо чтобы был вертикальный канал и чтоб он был весь перекрыт горячими газами. Об этом как раз и говорится в моем предыдущем сообщении.
|
Проверил - точно!
Значит соорудил такую модель:
выкопал в земле прямоугольную ямку, дно (в четверть) и бока (в полкирпича) обложил керамическим кирпичем без раствора.
Высота от пода до верха стенки 4 кирпича (примерно 280мм).
В чистоте (внутренний размер) получилось углубление длиной 2.5 и шириной полтора кирпича.
В торцовой стенке убрал несколько кирпичей и лопатой сделал подкоп, таким образом, чтобы удлинить очаг еще на 200 мм.
Над подкопанной частью (но не в периметре кирпичного очага) на уровне третьего ряда кирпича поставил прямоугольную трубу 200х200х1000мм.
Четвертый ряд очага придавил ее с боков.
Т.е. низ трубы оказался ниже верха стенки на 1 кирпич (70мм).
Развел костер.
Вместо того, чтобы пламени подниматься как у костра - свободно и независимо, оно почти все устремилось в трубу! Ложилось горизонтально, но шло в трубу!
Создалась такая тяга, что пламя стало выбиваться из верха трубы.
Прикрыв срез трубы листом железа заметил, что интенсивность горения сильно уменьшилась.
Свободное горение, по модели костра было менее интенсивным.
Так что, я наверное заблуждался, говоря о том что тяга рождается там, где происходит горение.
Тяга рождается именно в трубе.
|
|
|
|
|
Хожаев
Зарегистрирован: Пн 14 Февраль 2011, 20:08
Сообщения: 6
Регион: Калуга
|
| Добавлено:
Пн 14 Февраль 2011, 20:43
|
|
Формулу Бернули смотрите. Из нее выводится тяга в трубе.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 25 Апрель 2011, 19:49
|
|
На мой взгляд, понятие тяги связано с движением.
По аналогии с электричеством: ток - это упорядоченное движение заряженных частиц, вызываемое напряжением(разностью потенциалов), на разных концах проводника, или участках проводника. Так и в аэродинамике печей, тяга вызывается перепадом давлений(разностью давлений).
Т.е. тяга - это ДВИЖЕНИЕ, в данном случае ДГ, под действием перепада давлений, у разных концов канала или участков канала.
|
|
|
 |
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Октябрь 2011, 21:19
|
|
Предположим, мы имеем некую среду, скажем атмосферный воздух.
В этой среде выделим несколько горизонтальных плоскостей. Совершенно очевидно, что если среда не возмущена, то есть не двигается или спокойна то в каждой горизонтальной плоскости будет постоянное давление, или сказать по ученому гидростатический вернее гравитационный напор, созданный столбом среды. В каждом нижележащем слое это давление будет расти, что естественно, так как столб среды увеличивается, но в самом слое гидростатический напор постоянен. В противном случае обязательно возникнет боковое (горизонтальное) течение, которое уравняет гидростатический напор по горизонтали.
Теперь мы возьмем и извлечем из среды кусок, скажем, цилиндр, совсем до последнего атома. Что мы будем иметь. С боков на этот не существующий цилиндр давит со всех сторон абсолютно одинаково по слоям, а вот снизу и сверху совсем по разному. Вот эта разница и есть сила Архимеда. Заметим, что среде вообще без разницы из какого материала этот цилиндр, ведь давления, действующие на цилиндр, исключительная привилегия данной среды и целиком и полностью зависит от свойств среды. Заметим так же, что среде все равно в каком состоянии находится цилиндр, в твердом, жидком или газообразном.
Следующим этапом наших непростых умозаключений будет заполнение пустого цилиндра газом. Газ возьмем на ваш вкус, гелий, водород или просто разогретый воздух. Это абсолютно не принципиально и ни как не изменит свойств окружающей среды. Она по прежнему будет давить на цилиндр, согласуясь со своими внутренними, или правильней сказать, окружающими свойствами среды. То есть когда мы заполним цилиндр газом, то неожиданно для себя обнаружим, что давление внутри цилиндра распределилось так, как того захотела внешняя среда, то есть на каждом нашем горизонтальном слое давление по прежнему одинаковое, как в среде, так и внутри газового цилиндра. Как же так. Так это просто свойство жидкостей и газов. Например в пузырьке воздуха, всплывающего со дна окияна, как распределяется давление?
Значит всплывать наш цилиндр будет не за счет того что в нем гидростатический напор отличен от гидростатического напора среды, а за счет того, что вес нашего цилиндра меньше (чуть не написал гравитационного напора, но конечно же) произведения площади основания цилиндра на разницу гравитационного напора по высоте цилиндра. И конечно же среде по прежнему до фонаря, есть ли в цилиндре гравитационный напор, или цилиндр вообще твердый.
Само собой, цилиндр начинает двигаться и набрав определенную скорость, которой соответствует сила трения равная силе Архимеда, далее двигается с этой скоростью V практически равномерно.
Представим себе целую цепочку таких цилиндров поднимающихся друг за другом. Скорости их мало отличаются друг от друга, и они поднимаются как будто одно целое. Да, скорее всего, даже если взять один большой цилиндр, то и подниматься он будет с той же скоростью, что и цепочка склеенных цилиндров. Хотя у большого цилиндра и больше сила Архимеда, но и сила трения пропорционально увеличивается. Нам же важно, что этот большой цилиндр ведет себя как много-много маленьких.
Теперь, заключим этот цилиндр в трубу из твердого материала. Что изменилось. Исчезло боковое влияние среды на наш цилиндр. Но, сказать по правде, оно и не оказывало особого влияния на наш цилиндр, за исключением того, что теперь мы не сможем рассмотреть движение нашего цилиндра как сборища мелких цилиндров, а лишь как один большой помещенный в трубу. Все остальные рассуждения остаются в силе, и про влияние среды, и про бесполезность внутреннего гравитационного напора, и про отсутствие перепадов давлений, и сверху, и снизу (естественно имеются в виду выходы из трубы). Но изменилось и очень резко сопротивление движению нашему цилиндру. Скорость резко упала. Конечно, цилиндр начнет расслаиваться и центральная часть цилиндра, как имеющая меньшее сопротивление, вырвется вперед, но для наших рассуждений сейчас это не важно. Оставим рассмотрение более полной модели на потом. Ну а сейчас представим себе, что с грехом пополам кое-что все-таки вылезло из трубы.
На поднимающийся над трубой кусок цилиндра неожиданно стала действовать среда, отдельно от всего цилиндра. Ну и что мы заметим. Вспомним о силе трения в трубе и в «чистой» среде. Стало быть, этот кусок будет двигаться со скоростью V, которая больше скорости перемещения остального цилиндра в жесткой трубе. Или говоря по простому, среда попытается оторвать кусок цилиндра, а так как цилиндр газообразный, то создастся разряжение……...
По правде сказать и так уже должно быть все понятно, или другими словами, жду Вашего мнения.
С уважением В. Моисеев.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 1 Октябрь 2011, 21:54
|
|
| mvovec писал(а): |
| По правде сказать и так уже должно быть все понятно, или другими словами, жду Вашего мнения. |
По правде сказать, мне не совсем понятно...
По Вашему, разрежение создаётся на верхнем срезе трубы?
Или разрежение создается на нижнем срезе?
Движение "цилинра", можно считать тягой?
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Октябрь 2011, 12:28
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| По правде сказать и так уже должно быть все понятно, или другими словами, жду Вашего мнения. |
По правде сказать, мне не совсем понятно...
По Вашему, разрежение создаётся на верхнем срезе трубы?
Или разрежение создается на нижнем срезе?
Движение "цилинра", можно считать тягой? |
Видите ли Александр (если Вы не против, а то у меня бабушка Шура и дочь Шурочкой кличут).
Все гораздо сложнее, и привести выводы к тому, что вот в этой точке и есть тяга не получится. Например, при поднятии по трубе, газ охлаждается и сжимается, что способствует тоже некоторому разряжению. Что бы понять как и что необходимо упростить некоторые вещи до минимума.
Что же я хотел сказать.
Статика.
Условия у поддувала и у среза трубы не меняются, в смысле давления, как вне так и внутри.
Сила Архимеда свойство внешнего пространства охватывающего сразу ВСЮ печь целиком.
Во всех учебниках по печам проводится граница (она условна, то есть ее нет). В печь, условно же, впихивается воздушный шар, заполненный более легким газом. Естественно считаются гравитационные напоры внутри и снаружи. Внутри меньше, а так как по условной границе давление одинаково, то на срезе трубы, во впихнутом воздушном шаре, давление будет больше на разницу гравитационных напоров. Подносят иголку и БАХ. А теперь внимание. СЧИТАЕТСЯ, что раз давление у среза трубы выровнялось, то на входе должно создаться разряжение. Так вот я пытаюсь доказать, что это не так. И статика не создает разряжения.
Рано еще нам с Вами определять, это и есть Тяга. Впереди, я надеюсь, мы еще порассуждаем, что происходит в печи, как замкнутой системе, без влияния внешних условий. Там, я думаю, тоже есть где возникнуть тяги, в том числе и обратной.
А на данном этапе я с Вами согласен, Тяга возникает лишь при наличии движения.
| Шура писал(а): |
На мой взгляд, понятие тяги связано с движением.
Т.е. тяга - это ДВИЖЕНИЕ, в данном случае ДГ. |
Итак газ двинулся. Конечно, раз он вытек из трубы, значит на нижнем срезе образовалось разряжение, тут же заполняемое внешней средой. Но на верхнем срезе трубы, то же создается разряжение, которое больше нижнего. Оставим Бернулли, пока не насовсем. И не будем учитывать, что по потоку давление выросло. Просто представим себе, что внешняя среда терпеть не может изменений давлений. Значит в разреженную область должен возникнуть поток. Частично разряжение ускорит поднятие вверх газов, проваливая тем самым разряжение вниз, а частично восполнение давления будет сверху. Ну не поперек же потоку идти газам, стало быть они провалятся вдоль стенки.
На этом заканчивается рассмотрение печи погруженную во внешнюю среду……
|
|
|
|
|
vent
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 11:38
Сообщения: 3
Регион: Калуга
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 13:09
|
|
Разрешите слово сказать.
Тяга - это не перепад давлений, а перепад плотностей.
Для примера.
Возьмем тазик. Нальем в него воды из под крана. Возьмем два шарика, один синий-другой красный. Наполним их тойже водой и крепко завяжем (равенства объемов не важно).
Опустим эти два шарика в тазик с водой - оба медленно погружаются(материал шариков тяжелей воды).
Теперь синий убрали в холодильник, а красный положили на печку чтоб нагрелся.
И опять опустим в тазик - синий бодро утонул, а красный всплыл. (масса и давление в шариках постоянны)
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 13:44
|
|
| vent писал(а): |
Разрешите слово сказать.
Тяга - это не перепад давлений, а перепад плотностей.
Для примера.
Возьмем тазик. Нальем в него воды из под крана. Возьмем два шарика, один синий-другой красный. Наполним их тойже водой и крепко завяжем (равенства объемов не важно).
Опустим эти два шарика в тазик с водой - оба медленно погружаются(материал шариков тяжелей воды).
Теперь синий убрали в холодильник, а красный положили на печку чтоб нагрелся.
И опять опустим в тазик - синий бодро утонул, а красный всплыл. (масса и давление в шариках постоянны) |
Перепад плотностей и создает перепад давлений. Тут воздух(газ) не в шариках, а в одном пространстве, вернее в двух(внутри и снаружи). Формула проста
^Pe = g*L(Pнар – Pвн) Па., где ^Pe-разности приведённых полных давлений внутри и снаружи, g-9.81,Pнар–плотность наружнего, Pвн–плотность внутреннего, L-высота трубы.
Пример:
-плотность воздуха при +20С и нормальном атмосферном давлении составляет 1.2 кг/м3
- плотность воздуха при +200С(температура средняя по высоте трубы) составляет 0.75 кг/м3
- высота трубы 4м.
^Pe =9.81*4(1.2-0.75)=17.66 Па
Что составляет разряжение (-17.66 Па), к атмосферному. При нулевом гидродинамическом сопротивлении трубы.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 15:36
|
|
| vladgri писал(а): |
Перепад плотностей и создает перепад давлений. Тут воздух(газ) не в шариках, а в одном пространстве, вернее в двух(внутри и снаружи). Формула проста
^Pe = g*L(Pнар – Pвн) Па., где ^Pe-разности приведённых полных давлений внутри и снаружи, g-9.81,Pнар–плотность наружнего, Pвн–плотность внутреннего, L-высота трубы.
Пример:
-плотность воздуха при +20С и нормальном атмосферном давлении составляет 1.2 кг/м3
- плотность воздуха при +200С(температура средняя по высоте трубы) составляет 0.75 кг/м3
- высота трубы 4м.
^Pe =9.81*4(1.2-0.75)=17.66 Па
Что составляет разряжение (-17.66 Па), к атмосферному. При нулевом гидродинамическом сопротивлении трубы. |
Пойдем дальше.
Предположим, что у нас труба в кирпич, то есть 0,250*0,120. Площадь его поверхности (грани) 0,03 м2. Значит при таком разряжении (-17,66Па) эта труба высотой 4 м и проемом в кирпич запросто удержит осьмушку кирпича (0,500 кг), или, другими словами, делаем спил кирпича в 8 мм и вставляем его в трубу и он там висит. 
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 16:19
|
|
| mvovec писал(а): |
Пойдем дальше.
Предположим, что у нас труба в кирпич, то есть 0,250*0,120. Площадь его поверхности (грани) 0,03 м2. Значит при таком разряжении (-17,66Па) эта труба высотой 4 м и проемом в кирпич запросто удержит осьмушку кирпича (0,500 кг), или, другими словами, делаем спил кирпича в 8 мм и вставляем его в трубу и он там висит. |
А это еще с какого? Или у Вас плотность кирпича меньше плотности воздуха? Если уж кирпич и при нормальном атмосферном давлении не висит, что уж говорить о разряжении.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 18:21
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Пойдем дальше.
Предположим, что у нас труба в кирпич, то есть 0,250*0,120. Площадь его поверхности (грани) 0,03 м2. Значит при таком разряжении (-17,66Па) эта труба высотой 4 м и проемом в кирпич запросто удержит осьмушку кирпича (0,500 кг), или, другими словами, делаем спил кирпича в 8 мм и вставляем его в трубу и он там висит. |
А это еще с какого? Или у Вас плотность кирпича меньше плотности воздуха? Если уж кирпич и при нормальном атмосферном давлении не висит, что уж говорить о разряжении. |
Да, действительно, ошибся. Килограмм-силу с ньютоном в спешке спутал.
Но тем не менее. Прикладываем к трубе снизу лист бумаги. Так вот, он, по Вашим расчетам, удержит еще более 50 грам. А это целых десять пятикопеечных монет (доперестроечных). Так ли это на самом деле.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 21:27
|
|
| mvovec писал(а): |
| Так ли это на самом деле. |
Разрежение в 17Па, создаст давление на лист бумаги, не более 0,000001-0,000002кг/см2, умножаем на площадь отверстия в кирпич, т.е. на300 см2, получаем - 0,0006кг.
Лист бумаги, на отверстии в кирпич, при разрежении в 17па, удержит толко 0,6гр. Если я не ошибся...
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 21:31
|
|
| mvovec писал(а): |
Да, действительно, ошибся. Килограмм-силу с ньютоном в спешке спутал.
Но тем не менее. Прикладываем к трубе снизу лист бумаги. Так вот, он, по Вашим расчетам, удержит еще более 50 грам. А это целых десять пятикопеечных монет (доперестроечных). Так ли это на самом деле. |
Вполне себе удержит. Возьмите 49 копеечных монет, распределите равномерно по листу, а лист приставьте к трубе.  Или возьмите кусок алюминия, весом 50грам, раскатайте его в фольгу по сечению трубы. Так да. Но если Вы думаете, что кусок металла или монеты, будут левитировать, вы глубоко заблуждаетесь.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 21:36
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Так ли это на самом деле. |
Разрежение в 17Па, создаст давление на лист бумаги, не более 0,000001-0,000002кг/см2, умножаем на площадь отверстия в кирпич, т.е. на300 см2, получаем - 0,0006кг.
Лист бумаги, на отверстии в кирпич, при разрежении в 17па, удержит толко 0,6гр. Если я не ошибся... |
Если точнее 0.00017 кг/см2-0.051кг
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 21:52
|
|
| vladgri писал(а): |
| Если точнее 0.00017 кг/см2-0.051кг |
В таблице указана сравнительная величина - 1кгс/см2 = 10,2 умножить 10 в минус шестой степени Па.
Выходит, я на один нолик(порядок) ошибся...
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Октябрь 2011, 21:55
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Да, действительно, ошибся. Килограмм-силу с ньютоном в спешке спутал.
Но тем не менее. Прикладываем к трубе снизу лист бумаги. Так вот, он, по Вашим расчетам, удержит еще более 50 грам. А это целых десять пятикопеечных монет (доперестроечных). Так ли это на самом деле. |
Вполне себе удержит. Возьмите 49 копеечных монет, распределите равномерно по листу, а лист приставьте к трубе. Или возьмите кусок алюминия, весом 50грам, раскатайте его в фольгу по сечению трубы. Так да. Но если Вы думаете, что кусок металла или монеты, будут левитировать, вы глубоко заблуждаетесь. |
Ё-моё. Не успел ответить.
По моим прикидкам, подъемный шар, втиснутый в трубу, при таких параметрах, как раз и поднимет 54 грамма.
И получается, что если мы расковыряем дыру в самом верху этого воздушного шара, он чудесным образом будет продолжать удерживать эти 50 гр. Мистика.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 4 Октябрь 2011, 06:20
|
|
| mvovec писал(а): |
Ё-моё. Не успел ответить.
По моим прикидкам, подъемный шар, втиснутый в трубу, при таких параметрах, как раз и поднимет 54 грамма.
И получается, что если мы расковыряем дыру в самом верху этого воздушного шара, он чудесным образом будет продолжать удерживать эти 50 гр. Мистика. |
Будет удерживать, только в случае если устранить подсосы. т.е. если Ваш дырявый шар будет полностью перекрывать сечение трубы. И это не мистика, обыкновенные природные процессы.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Октябрь 2011, 17:52
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Ё-моё. Не успел ответить.
По моим прикидкам, подъемный шар, втиснутый в трубу, при таких параметрах, как раз и поднимет 54 грамма.
И получается, что если мы расковыряем дыру в самом верху этого воздушного шара, он чудесным образом будет продолжать удерживать эти 50 гр. Мистика. |
Будет удерживать, только в случае если устранить подсосы. т.е. если Ваш дырявый шар будет полностью перекрывать сечение трубы. И это не мистика, обыкновенные природные процессы. |
Вот как раз это и стало мне интересно. И оказалось, что нет, не удержит. Такой вес, точно нет. Раза в 4-5 легче да, но и то, только когда есть поток. Когда я подносил клочок бумаги к нижней части трубы, его потоком подсасывало и хлопком прижимало, а через неполную секунду он отпадал.
При дырявой бумажке, она таки держится, за счет потока проходящего сквозь бумажку, но то же многое зависит от размера отверстия и количества самих отверстий.
Да, для тех кто не в курсе, опыты описаны здесь
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
