Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 ВИКИ_Цитатник с форумов Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 5 Февраль 2012, 10:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Большинству пользователей форумов печной тематике известен "автор" книг и поборник ГОСТов, бегающий по всем форумам и передергивающий цитаты уважаемых людей, занимающихся печным делом в прошлом столетие, в угоду своим желаниям и целям рекламы своих книг.

После ответов на его сообщения им же тема забалтывается, уводя совсем в другую сторону обсуждения и все через некоторое время начинается сначала. Повторять одно и то же нет уже ни сил ни желания.
Одно время его забанили на всех форумах, но потом вновь "амнистировали". Значит он им нужен, но только каждому по своему.

Вот я и предлагаю создать именно "цитатник" в котором один раз разложить все "по полочкам". Здесь тема и будет храниться.
Хотя с другой стороны надо быть некоторым ему и благодарными, поскольку он не забывает и рекламировать их.

Вот одна из последних цитат http://stroiteli.info/showpost.php?p=69062&postcount=13
Цитата:
Правильные печи - в альбоме Госстроя, их расчет по ГОСТу на теплоемкие печи.


Попробуем разобраться.
Если в поисковике Яндекс / или google / набрать "правильные печи", то первым сайтом и будут именно ОНИ.
А если серьезно, то кроме альбомов Госстроя существовали и другие, например "вояк" и ЖКХ. Они получаются неправильные? А если взять конечную цель, к которой ведет автор (подбор печей из его книг), то там есть печи, например Порфирьева, которые никак не могли попасть в уже отмененные альбомы Госстроя.
Вот один из альбомов 1957 года.
Загляните в альбом "Печи для жилых зданий" издательства Министерства коммунального хозяйства, 1947 год. Из 17 предложенных печей пятнадцать (15) колпаковые.

С этим еще частично можно согласится, хотя со второй частью я лично не согласен.
По ГОСТ2127-47 с нормами проектирования отопительных теплоемких печей уже говорил, что сам документ получился скомканным и в конце даже не приведен расчет площади поддувальной дверцы и сечения дымовой трубы, а даны только ориентировочные цифры и формулы, хотя в любом ВУЗовском учебнике все это рассчитывалось. Считаю, что ГОСТ можно брать за основу как справочно, и только, не говоря о том, что он давно отменен.

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 14 Март 2015, 17:58), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 5 Февраль 2012, 11:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот некоторые эмоциональные выступления *** на различных форумах.
Давайте попробуем разобраться по оригиналу сканированной страницы из книги И.Подгородникова, на которую постоянно он ссылается.
Цитата:
Подгородник прямо об этом говорил:
если ослабляется действие дымовой трубы, труба мала, ветер сильный и т.п.
"В камере печи может создаваться положительнное давление. Находящийся под давлением газ может проникать через стенки печи в помещение и вызвать угар." Про расчет давления в печах цитату Подгородника много раз приводил - стр. 166. - высота колпака на разницу температур в печи (в горячем мешке) и в комнате. Чем больше ынутренняя поверхность колпака - тем больше угарного газа выйдет в комнату. Выход Подгородник предложил простой - окожухование своих печей, заключение их в металлический футляр.
***
если тяги нет, то и любая печь будет "дымить" ...
Цитата:
расчет избыточного давления в этих отстоях приводил Подгородников на стр. 166 своей книги о колпаках в печестроении. Благодаря окожушиванию "эффективность" увеличилась в 9 раз,

если бы только окожушиванием поднимать эффективность печей...тем более в 9 раз!! ...фантазер
Цитата:
Там сказано, что настоящие двухколпаковые печи Подгородникова - окожухованы, чуть выше указано, про избыточное давление в колпаках - слова Подгородникова - там давление у Колчина - главного методиста переписывающего ГОСТы там разряжение, для измерения его специальные приборы покупались. Про трещины колпаковых печей, обвязывание проволокой в книге 1934 года сказано. никто не говорил, что стр. 166 в книге 1934 г.
так что правда в том, что колпаковым печам требуется кожух, работа без него - преступление и отрицание свободного, вольного движения газов, по законам физики создающих избыточное давление под перекрышей колпака - расчет - на стр. 166 от Подгородникова.

..там сказано, что в Семипалатинске печи ставили в кожухе с герметичной дверцей и не более того, а вот для чего и почему рассмотрим ниже.


В первом и втором абзаце приводится описание движения газов в работающей печи, т.е. когда в топке сжигается топливо /"так происходит движение газов в прогревающейся печи"/.

Далее уже фраза относится к остывающей печи, т.е. когда колпаки "заполнены горячим легким воздухом" и более тяжелый холодный не может попасть внутрь, поэтому и уходит прямо в трубу. Ни о каком другом составе, как О2, N2 автор речи не ведет, тем более об %% содержание СО о котором кто то домысливает и фальсифицирует слова автора.

"В колпаковой печи тепло, аккумулированное колпаком, сохраняется в нем во все время остывания печи".

"Легкий воздух прижимается к перекрытию колпака". Ни о каком "застое" с содержанием СО автор не говорит, а именно только о чистом и теплом воздухе, который как легкий/нагретый поднимается к перекрыше печи после вытопа оной. Давайте посчитаем, с какой силой он давит на перекрытие колпака? при температуре в печи после протопки 300 гр.С. Вы будете удивлены этой "немыслимой" силы ... 0.6 мм Н2О /6 Па/, что относительно атмосферного давления равного 101 330 Па ничтожно. Если пересчитать на площадь кирпича /ребро/, то это примерно 0.001 кгС. Это расчет на метр высоты колпака, но реально сам колпак нижнего яруса от края топочной дверцы (8 ряд) до перекрытия (19 ряд) всего 0.7 метра, т.е. сила гидростатического давления / 0,6*0,7=0.42 мм Н2О / 4 Па
Это именно та гидростатическая сила о которой говорит автор, т.е. давление более легкого воздуха/в печи/ в среде холодного /внешнего/ на метр высоты.

Подобное давление создается воздухом и в любой канальной печи на перевале после вытопа печи и закрытия задвижки основной. Разница только в том, что это давление будет больше в канальной печи, поскольку канал имеет большую высоту, чем колпак нижнего яруса.
*в большинстве печей из альбома Госстроя (ОПТ)- выполнение колпаком верхнего ярусу, т.е. все это присуще и им в первую очередь.

vladgri писал(а):
Возьмем печь Подгородникова "Двухярусный колпак" 102х102, посчитаем возможные давления в перекрыше колпаков, без учета сопротивлений и тяги трубы.
т.е. поддувало открыто, колосников нет, задвижка на трубе закрыта, температура в первом колпаке +700С во втором +300С, в таком положении возникает наибольшее давление на перекрыши.
Плотность воздуха при нормальном атмосферном давлении составляет
для +20С P=101325/287(20+273)=1,2 кг/м3
для +700С P=101325/287(700+273)=0,36 кг/м3 .
для +300С P=101325/287(300+273)=0,62 кг/м3 .

1 колпак(поддувало-топка-сам колпак) 15 рядов, приблизительно 1.05 м
разности приведённых полных давлений внутри и снаружи ^Pe = 9,81*1.05(1,2 – 0,36)=8.7 Па
2 колпак 12 рядов приблизительно 0.84 м
разности приведённых полных давлений внутри и снаружи ^Pe = 9,81*0.84(1,2 – 0,62)=4.78 Па
приблизительно такая же картина у ПТО-4400 и ПТО-5000.
Дополню, разряжение в колпаке при закрытом поддувале и открытой задвижке будет составлять около 10Па (разряжение в трубе 15-20Па минус давление в колпаках 5-10Па).
Заключение печей в железный газоплотный каркас а так же использование герметичной топливной дверки, действительно даст экономию топлива и повышение эффективности, за счет устранения подсоса воздуха в внутрь печи. Заключение в кожух дополнительно сбережет печь от нерадивых истопников(перетопа).
Но, это действительно для всех кирпичных печей.


Во время топке печи в колпаке всегда разряжение, об этом говорит сам автор текста страницы и дает рекомендации при топке печей /в той же книге, но чуть ранее/, в том числе и Теплушек, читаем:

Image

т.о. автор в первую очередь предостерегает от засоса паразитного воздуха в печь, а не выбивание печных газов в помещение. Далее уже как это проверить.

Подобный эксперимент можно проделать и на любой печи, построенной по схеме "двухярусный колпак". Поднесите зажигалку к задвижке летнего хода, расположенной в перекрытие первого колпака и вы убедитесь, что пламя от зажигалки засасывается печью внутрь. Это говорит о том, что под перекрытием печи разряжение.
Случай с установкой негерметичной дверцы на хлебную камеру или камеру каменки в банной печи есть наглядный пример, только при розжиге печь поддымливает через неплотности дверцы, но в работе идет только подсос паразитного воздуха в саму печь.
Измерения давления приборами в колпаке так же дают отрицательные показания во время работы печи, в частности Кузнецова .
См. например тему http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=52165#52165

Так же высказывания Ю.Хошева (в теоретическом построение печи противотока) или В.Жирнова (в практическом исполнение печи противотока с расширенными каналами) дают свое "заключение" об отсутствие в колпаке при работе печи избыточного давления.

Печь при горение топлива всегда находится под разряжением! за счет тяги дымовой трубы, которой для преодоления газовых сопротивлений в колпаках достаточно около 1 мм Н2О, против 2.5 для канальных.
Поэтому и рекомендованы были колпаковые печи в первую очередь для малоэтажного строительства в ЖКХ (М.Малышев, "Отопление малоэтажных жилых зданий")

Далее автор уточняет, что нижний колпак воспринимает около 80% энергии, что при неправильной топке может привести к его перегреву и появлению трещин в кладке. Что бы этого не происходило и предотвратить попадание паразитного воздуха в печь снижая общий КПД, в частности в общественных местах, где печи могли топиться не профессиональными истопниками и местах временного пребывания, печь рекомендовалось заключать в кожух.
Основная задача кожуха - уменьшение влияния паразитного воздуха на работу печи при появление трещин в кладке, а так же повышения пожарной безопасности при эксплуатации печи в сезон.
О вреде паразитного воздуха много было сказано и основателем колпаковых печей, который так же рекомендовал ставить герметичные дверцы на печи.
Это так же не "сбрасывал со счетов" и Подгородников в печах двухярусный колпак, что так же неплохо для любой печи.
Цитата:
колпаковые печи с 30-х годов рекомендовалось ее отцом /прим. Подгородниковым/ заключать в кожух, либо обвязывать проволокой и стягивать стальными связями

Не знаю как с 30-х, но в книге "Теплушка-2" 1946 года И.Подгородников рекомендовал на стр.13
"Для того, чтобы стенки не давали трещин при расширение свода при его нагревание, под пяты свода подкладываются железные полосы или стяжные болты"
В той же книге относительно плотности прилегания заслонки горнила к кладке на реплику
Цитата:
и заслонку делал притертой к кирпичам, чтобы не было «коптящего чада» в комнате

читаем в книге на стр.15

Image
"Хорошо пригнанная заслонка обеспечивает плотное прилегание к кладке и предотвращает засос в варочную камеру холодного воздуха"
Что же касается уже остываемой печи
"Когда печь вытоплена и вьюшка закрыта, горячий воздух, расширяясь в печи, под напором выбивается наружу через неплотности, в особенности через неплотно пригнанную заслонку, и печь быстро остывает"
Кто помнит устройство Теплушки, то уловил , что теплый воздух вышедший из устья горнила через неплотности в кладка-заслонка уйдет в хайло и далее в трубу. Если надо освежить в памяти, то вот книга более позднего переиздания: "Бытовые печи двухколпаковые", И.Подгородников, 1992.

В гидравлических расчетах печи "Теплушка" И.Подгородников в своей диссертации строго указывает, что в камере должно быть разряжение и расчет печи делает на давление +/-0 выше свода на 250-300 мм.

Image

При этом рекомендуется труба для печи типа "Теплушка не менее 5 метров /при меньшей высоте необходимо сократить сопротивление печи дымовым газам путем, напр, сокращения количества опорных столбов под камерой/

Читаем далее.
"Печь двухярусный колпак была внедрена в широких масштабах в Семипалатинске в 1954 году".
Из биографической справки:
"1950-55 гг. в г. Семипалатинске по инициативе председателя Горплана Лурье почти во всех общественных зданиях (школах, больницах, детсадах и т. д.) отопительные печи были заменены новыми, двухколпаковыми. Причем они имели герметичные дверки и металлические кожухи. Результат экономии топлива был потрясающий, расходы на печное отопление значительно сократились." (из биографии И.Подгородникова)

На странице так же дана таблица сравнения экономического эффекта от применения печей "двухярусный колпак", однако в таблице имхо скорее всего допущена ошибка в наименование столбцов, поскольку только герметизация и окожушивание печи, без изменения конвективной системы не может дать такого эффекта, и предварительно шел разговор о замене старых печей на печи именно двухярусный колпак, а не только окожушивание уже ранее установленных. Следовательно, данные в таблице скорее всего были даны как ДО и ПОСЛЕ замены печей старой конструкции на печи Подгородникова "двухярусный колпак" (или что то в этом духе), а слова "окожушивание и герметизация" были дописаны уже позже в проекте переиздания книги не вдумываясь в сам текст страницы. Книга переиздавалась и дополнялась уже его дочерью, Аллой И. после смерти автора В авторском тексте идет ссылка на таблицу в книге "Русские печи «Теплушка-2» и «Теплушка-4» Да и текст страницы представляет набор фраз с точностью до буквы совпадающий с другими источниками, например, из диссертации автора. Сейчас в поиске именно указанной выше книги для сравнения таблиц и текста на странице.
Логика в эффективности применения именно печи "двухярусный колпак" , а не ее окожушивание, отмечена на стр. 5-6 этой же книги: "Большая эффективность ее доказана массовым внедрением в г.Семипалатинске, где по данным Горплана, расход топлива уменьшился в 2-3 раза."
Это лично мои доводы. Можно будет точно сказать после нахождения подобной таблицы в других более ранних изданиях и публикациях (может и в личных архивах автора)

В.Жирнов писал(а):
Если у Кузнецова, то там нет давления, повышенного и BobSol как ни странно прав.
Это обычные ширококанальные, также как и узкоканальные печи с попытками нижний ярус объеденить с топливником посредством СШ.
В окожушивании тоже нет надобности. Глупости всё это.

http://www.forumhouse.ru/threads/37545/page-5#post-1140656
Мераник писал(а):
Потенциальная опасность подышать вредным газом есть в печах любой конструкции. После закрытия задвижки всякая печь превращается в колпак. Разве топка с варочным настилом не колпак (после закрытия задвижки)? Из-под кружков замечательно сифонить может. В верхней части каналов любой конструкции соберётся оставшийся газ, если его не удалить. Единственный вариант - закрой задвижку когда все угли прогорели, проветри. Экономия может боком выйти. Но колпак проветрить действительно сложнее.

там же
хотя колпак "проветрить" за счет тяги трубы и не представляет трудностей

**Постоянная ссылка на это сообщение
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=65025#65025

_________________
************************************


str166.jpg
 Описание:
Подгородников И.С. Бытовые печи (Теплушка, типа «голландки», «шведки», кухонный очаг) 3-е изд., 223 с., М., Изд. Минкоммунхоз РСФСР, 1960
 Размер файла:  173.45 КБ
 Просмотров:  1830 раз(а)

str166.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 6 Февраль 2012, 08:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Очередной "художественный свист" из цитатника:
Цитата:
Кузнецов для себя в доме ТЭН использует в колпаках, другим советует ухудшенные голландки.

Познакомившись с Игорь Викторовичем в 2000 году позже посетил его дачу в Мурзинке. Действительно, печь у него стоит трехэтажная: цокольный этаж -отопительная печь, первый этаж -отопительно варочная с задним камином /по терминологии каталога печей автора/ в зал, и на втором-камин теплоемкий.
Вот только печь цокольного этажа у него сделана со встроенным ТЭНом и подогревается за счет ночного тарифа по сниженной ставки.
Опять же, скорее всего сделано это больше по причине того, что в то время там было подобие подсобных помещений и стояла машина, следовательно топить открытым огнем не безопасно рядом со стоящей машиной. Днем печь протапливают, пока хозяин на работу уехал, а ночью понятно на ТЭН переключают. Может сейчас что изменилось, ведь чаще Игорь Викторович машину ставит уже на улице во дворе. На остальных этажах вполне хватало топки дровами при готовке пищи или топке камина. Был я в гостях зимой, январь с морозом под -20. Позже автор делал подобные предложения и заказчикам, поскольку конструктивно печь позволяет аккумулировать тепло от ТЭН именно в нижней части. При использование ночного тарифа это удобно, экономно и не хлопотно.

Пройдя по поселку посмотрел на топившиеся в этот момент печи. Печь конструкции Кузнецова в то время пытался определить по частоте порций (пульсаций) выхода дыма из трубы, хотя внешне все печи в морозный день "выпускали пар" вертикально вверх белого цвета. Оказалось процентов 60 печи конструкции автора. Следовательно автор конструкции печи советует и устанавливает печи именно своей улучшенной конструкции, в которых видит перспективу в развитие печного отопления.

*в промышленности электрическим съемным колпаком нагревают исходный материал. Этот же принцип с успехом возможен и в отопительных печах того же типа, в отличие от канальных и об этом много написано на сайте И.Кузнецова
Цитата:
я был на его семинаре - где он рассказывал, что в его колпаке стоит ТЭН

Если быть точным, то Катаев на семинаре был по 1 часу/день, хотя семинар длился в течение трех дней по 10 часов/день, т.е. его время на семинаре 1:10, сл. и информации получено всего 10% без учета перерывов, когда он толкался по коридору.

Постоянная ссылка данного сообщения
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=65105#65105

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 6 Февраль 2012, 14:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Очередной фальсификат ***:
Цитата:
На Ганиной яме опять пожар - на фоне дров, и Кузнецов на фоне своих печей там
http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=69132&postcount=259

Пожар в доме настоятеля на Ганиной яме начался с компьютеров
06.02.2012 10:49
Источник: Новый Регион
http://m.uralweb.ru/n/388117.html

Пожар в доме настоятеля на Ганиной яме под Екатеринбургом в минувшую ночь на субботу начался с возгорания 2 компьютеров и принтера, сообщили в пресс-службе екатеринбургской Епархии.

Это увидели охранники и в срочном порядке вызвали наряд МЧС. В момент пожара никого в здании не было.
Во время пожара в игуменском доме не было православных святынь, пострадала только офисная мебель, сообщила агентству "Интерфакс-Урал" пресс-секретарь информационного отдела екатеринбургской епархии Светлана Ладина.

"Сгорели два компьютера, принтер, столы и стулья. Никаких святынь в постройке не было. Игуменский дом - это административная постройка, люди бывают там только днем, поэтому в ночном пожаре никто не пострадал", - рассказала она.


*возвращаясь к пожару в храме Державный, когда Катаев обвинил во всем "печи Кузнецова". На фото в приложение "виновник" пожара. Сломав печи от Кузнецова в храме настоятелями был установлен "водогрейный котел".

Постоянная ссылка этого сообщения
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=65123#65123

_________________
************************************


98be775e7a434affc6eaac57f9aec05a.jpg
 Описание:
"Виновник" пожара в храме Державный никак не похож на теплоемкую печь от И.Кузнецова ...может усохла...
 Размер файла:  216.47 КБ
 Просмотров:  1455 раз(а)

98be775e7a434affc6eaac57f9aec05a.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 6 Февраль 2012, 20:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

"ТоварищЪ" завис в прошлом столетие ...
Цитата:
придется самому цитировать ГОСТы.
2. Горизонтальные разделки устраиваются при прохождении дымовых каналов через перекрытия.
Толщина разделок от "дыма" до дерева:
при печах с топкой не свыше 2,5 часа (жилые, административные, общественные, складочные помещения) - 1 кирпич;
при печах с топкой свыше 1,5 час (бани, прачечные, хлебопекарни, столовые и т.д) - 1,5 кирпича.
Цитата:
Я тебе уже говорил ГОСТ 2127. Внесен Академией Ком. хоз-ва при СНК РСФСР, утвержден Комитетом Стандартов при Совнаркоме СССР.

На сегодня действует Свод Правил 7.13130-2009 "Отопление. Вентиляция. Кондиционирование", как обязательный к Техническому регламенту о Пожарной Безопасности, согласно Закона о Техническом Регулирование.
В частности определения разделок Приложение Б (см. вложение)

_________________
************************************


06.022.jpg
 Описание:
Размеры разделок и отступок
 Размер файла:  103.25 КБ
 Просмотров:  2162 раз(а)

06.022.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 7 Февраль 2012, 16:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дополнение к сообщению выше

На странице 166, отсканированной из книги, автор указывает словом ЗДЕСЬ, обозначая именно что в Семипалатинске. Нет обобщения на конструкцию.

Наиболее правильной версией вижу от С.М.Миркиса:
"Я вспомнил, что где-то читал, что в сейсмических районах печи должны быть в металлических футлярах. В яндексе проверил Семипалатинск - он как раз относится к сейсмическому району http://www.ecoteco.ru/news/n7495. Тогда получается, что окожухование печей возможно там связано больше именно с этим фактором.

Image
Школьник 1991г. страница 124, первая колонка, последний абзац перед параграфом 70:
"Кладка печей предназначенных для строительства в сейсмических районах. должна вестись в металлической облицовке".
Но это есть где-то и в СНиПах.

Справочно.
*В Республике Казахстан в сейсмически опасном регионе находятся следующие области:
1. Восточно-Казахстанская область
2. Алматинская область
3. Жамбылская область
4. Южно-Казахстанская область
5. Кызылординская область
6. Мангистауская область

**Семипалатинск, Семе`й[6][7] (FITML Семей) — город областного значения в Восточно-Казахстанской области

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 9 Февраль 2012, 21:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Вы вроде просто, по простоте души и отсутствия знакомства с оригинальными текстами Подгородника, а только на основаниии трактовок технических текстов откровенными шарлатанами.
***

Вот уж действительная правда. Есть технические шарлатаны, которые трактуют тексты так, как им угодно. И в первых рядах сам О.Катаев.

Надо же такое насочинять о давление с угрозой взрыва, застоях СО в колпаках и взрывоопасными ситуациями, которые если не создать умышленно никогда не будут в правильно спроектированной и работающей печи. Это ведь человек специально "работал" в данном направление и "ковырял изюминки" из текстов, чтобы так преподнести. Ничего подобного в авторских текстах нет!

Спасибо большое П.Одинцову (Екатеринбург) за сканирование книги И.Подгородникова изданной при жизни автора в 1956 году.

В продолжение сообщения
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=65025#65025

Теперь давайте сравним, в частности текст относительно "прижимания теплого воздуха к перекрытию" с авторским текстом, и конечно пресловутой таблицы №3 относительно "герметизации и окожушивания".

В денежном выражение экономический эффект от замены старых печей в городе Семипалатинске на печи "двухярусный колпак" можно увидеть по затратам в рублях на 1950 и 1954 года (см. вложение)

Вывод:
- применение герметичных дверц для печей желательно в любом конструктивном исполнение в целях уменьшения влияния паразитного воздуха как на процесс горения, так и на остывание самой печи после вытопа
- окожушивание печей двухярусный колпак И.Подгородникова в Семипалатинске вызвано требованиями ОСТ на исполнение печей в сейсмической зоне, в которую и подпадает указанный выше город
- во время топки колпаковой печи, как и любой другой, печь находится под разряжением и так должна работать, согласно проектному заданию, иначе данная печь будет дымить/чадить и вызывать трудности в растопке
- после вытопа печи в колпаках присутствует только легкий теплый воздух, который циркулирует внутри и не дает попасть туда более тяжелому холодному, т.о. печь обладает эффектом "автоматической газовой вьюшки"
- в г.Семипалатинске до 1954 года печей И.Подгородникова не было !!!, об этом автор прямо указывает на выше приведенной странице, а следовательно сравнение эффективности в таблицах идет совершенно разных печей, с одной стороны-старые, работающие в 1950 году, с другой новые конструкции И.Подгородникова (см. так же предисловие к книге)
* вполне возможно, что старые печи не стояли в футлярах !?, но поскольку Семипалатинск находится в сейсмической зоне, где печи просто обязаны быть окожушиваны, ОСТ был принят в начале 50-х /требует выяснений/



155_166.jpg
 Описание:
Сравнение текстов книг 1956 и 1969 годов издания.
 Размер файла:  330.86 КБ
 Просмотров:  1788 раз(а)

155_166.jpg



156_157.jpg
 Описание:
Эффективность печей двухярусный колпак в денежном выражение, после их внедрения в г.Семипалатинске
 Размер файла:  283.32 КБ
 Просмотров:  2592 раз(а)

156_157.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Февраль 2012, 14:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще один "политикан" выступает по поводу некомпетентности Госстроя:
Владимир Шевяков писал(а):
Сторонники ПК (печей Кузнецова, прим) утверждают, что под колпаком нет избыточного давления, а, наоборот, там небольшое разряжение.
Они правы.
Это справедливо только для нижней части печи ПК
...
И в ней нет тех опасностей, которые есть в колпаках.
http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=69594&postcount=1

Не будем спорить по этому поводу и доказывать "колпаковость" нижнего яруса печи Кузнецова, но далее просто шокирует
Цитата:
Но верхний колпак, несомненно, представляет опасность. Многие печники, совсем не сторонники ПК, часто также применяют колпаки для своих печей.

Более того, все печи рекомендованные Госстроем (и отстаиваемые Катаевым) имеют во втором ярусе непосредственно колпак.
Как то противоречит здравой логике "институтов и профессоров, работающих над конструкциями печей".
Указанные "колпаки" второго яруса строились повсеместно и никто не видел в них угроз безопасности, поскольку давление ГОРЯЧЕГО воздуха в них после протопки не вызывает опасности и составляет так же примерно около 4 Па.
А вот во время работы печи при трубе 5 метров от колосника, разряжение во втором ярусе, т.е в колпаке" будет преобладать, что так же легко посчитать.

Повторно отвечая на ранее уже озвученный вопрос
"1. Возможно ли попадание горячих газов из под колпака в помещение через дефекты в верхней части кладки? (имеется ввиду колпаковая кирпичная печь без герметизирующего металлического кожуха)"
Попадание горячих/печных газов при работающей печи в помещение через дефекты кладки в колпаке (щели) невозможно, поскольку работающая печь всегда находится под разряжением трубы.
После вытопа печи в ней остается только горячий воздух, который имеет гидростатическое давление под перекрытием около 4 Па (на фоне атмосферного 100 тыся Па) и через достаточно широкие щели возможно попадание горячего воздуха в помещение, который поступает в печь через неплотности установленных в печи дверц. Но этот воздух опасности не представляет!

Владимир Шевяков писал(а):
Большинство печников, и сторонников и противников СДГ, продолжают делать колпаки, считая их наиболее пригодными для конструкций печей. При этом совершенно забывая и игнорируя те опасности, которые в них заключены.

Очередная глупость от КТН и его полное непонимание вопросов печного конструирования.
Если открыть альбомы ЖКХ и убедиться, что 18 из 20 представленных в них печах сделаны именно по "колпаковой" схеме и эти печи ставились и рекомендовались к массовому строительству в малоэтаных домах (см. М.Малышев, "Отопление малоэтажных жилых домов" или его же альбом печей).
и еще
тот же персонаж писал(а):
именно эту опасность, наверно, хорошо представлял И.С.Подгородников. И поэтому окожуховывал свои колпаки.

Выше отмечено, что печи "двухярусный колпак" были подвергнуты окожушиванию только в Семипалатинске, поскольку того требует ОСТ для сейсмической зоны. Более нигде печи И.Подгородникова не окожушивались и автор на это явно не указывает в своих трудах.
Хотя, окожушивание и герметизация печей любой конструкции будет только в пользу ей.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Февраль 2012, 16:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вернемся к вопросам окожушивания или помещения печей в каркасный футляр.
Один обязательный пункт мы указали ранее - сейсмическая зона.
Второй обязательный пункт - кладка печи или ее части кирпичом на ребро, т.е. с толщиной стенки 65 мм., а так же печи круглой формы.

Посмотрим приложение.
Все печи с кладкой на плашку и толщиной стенок в 12 см выполняются без дополнительных кожухов, но только стоит установить кирпич на ребро и сократить толщину стенок тут же идет обязательное окожушивание.

Относительно принятия мер по предотвращению растрескивания кладки перекрытия колпаковых печей хорошо демонстрирует скан из ранее озвученной книги Малышева.

_________________
************************************


malishev02.gif
 Описание:
Укрепление кладки перекрытия "колпаковой" печи залог успеха в растрескивание последней.
 Размер файла:  96.55 КБ
 Просмотров:  1659 раз(а)

malishev02.gif



malishev03.jpg
 Описание:
Печи при кладку на ребро с толщиной стенок 65 мм и менее обязательно окожжушивались
 Размер файла:  177.09 КБ
 Просмотров:  1675 раз(а)

malishev03.jpg



malishev01.jpg
 Описание:
Бесканальные печи при кладке на плашку
 Размер файла:  246.18 КБ
 Просмотров:  3974 раз(а)

malishev01.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Февраль 2012, 17:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Для того, чтобы печь не дымила во время топки (всегда была под разряжением) необходимо учитывать в расчетах высоту трубы в конкретном проекте малоэтажного дома.
Для практической оценки (кому тяжело посчитать) даны примерные высоты трубы к конкретной конвективной системе.

*под печью с нижним прогревом понималась конструкция нижнего яруса построенная по принципу топливника Браббе
или смотри http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=10916
**печей И.Подгородникова в период издания книги еще не было

_________________
************************************


malishev04.jpg
 Описание:
Из той же книги В.Малышева
 Размер файла:  144.03 КБ
 Просмотров:  1563 раз(а)

malishev04.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Февраль 2012, 17:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дилетант писал(а):
На этапе растопки (и догорания?) любая печь - СДГ... выдавливаемые в трубу внутренним давлением печи ДГ - свободно всплывают в ней, пока есть такая возможность, не создавая тяги. И только когда весь объём трубы оказывается заполнен ДГ более тёплыми, чем атмосферный воздух... заполнены до такой степени, что не допускают прорыва вниз в трубу порций холодного воздуха... Только тогда возникает тяга трубы... И в канальной печи сразу же... почти сразу создаёт ПДГ со всеми его плюсами и минусами... А в колпаковой... до тех пор пока тяга меньше избыточного давления в колпаках - печь СДГ (и дымна и небезопасна), если тяга превышает избыточность давления в колпаках, создаёт в них наблюдаемое практиками разрежение - печь становится недымящей и безопасной... но перестаёт быть СДГ...

Абсолютно верно, только добавить:
при уравновешивание давления в колпаке и тяги трубы в самом колпаке переводит систему в СДГ, о чем И.Кузнецов и говорит: топка печи должна осуществляться при равенстве "дутья и тяги".

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 14 Февраль 2012, 14:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Прежде чем моделировать печные процессы, хорошо бы изучить реали того, что происходит в печи.
Уже был ранее "подвиг" kalimusk, который отделил весь азот от печного газа и направил его в СШ. Вот новые "достижения".
kalimusk писал(а):
По поводу вдул-выдул.
Если из трубы вылетает 50 кубов, то в колпак влетает также 50 кубов. Если площадь сечения трубы равна площади сечения входа в колпак, то и скорости там и там будут одинаковые. Если нет, то будут зависеть от отношения площадей.

На реплику Сентемона:
В колпак "влетает" больше,иначе он бы не нагревался!
"моделяторы" не берут в расчет температурные расширения газов, а следовательно и теплообменные процессы внутри самой печи.
Хотя усиленно муссируют, что есть наличие "давления" под перекрытием в колпаке при нахождение там нагретого воздуха.
"Влетает" в печь при одной температур, в колпак при другой, а "вылетает" из печи при третьей. Сл. и объемы разные.
Куда делись теплообменные процессы в кладке печи, учет вязкости газа и трений в приграничном слое...
Так что же kalimusk моделирует? Кривую трубу?

*проф. Казачков из Киева проводил моделирование процессов в печах Кузнецова
в программе Solid Works. В отличие от "любителя" в институте с программой работают профессиональные программисты. Вывод: все процессы внутри печи, при горение в качестве топлива дров, учесть невозможно.

kalimusk писал(а):
Все. Я ушел из этой темы. Не интересно.

точнее, очень сложно и не для юзеров на уровне пользователя ...

_________________
************************************


v004.jpg
 Описание:
 Размер файла:  248.51 КБ
 Просмотров:  2034 раз(а)

v004.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15 Февраль 2012, 14:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Описание работы отопительной печи печи Грум-Гржимайло в приложение.

Для сравнения выше конструкция и описание работы печи И.Подгородникова "двухярусный колпак".

В обоих случаях только после протопки колпаки заполняются горячим воздухом /но никак не печными газами/ и только в этот момент создается избыточное давление (ранее посчитанное) в колпаке печи. При горение топлива в топке, в колпаках этих конструкций (конвективной системы) идет замещение газов под перекрытием самого колпака, а сл. и никакого давления не возникает.

В отсканированных страницах с книги И.подгородникова 1956 года издания

Image
Увеличить


так же читаем, что при топке печи есть направления движения газов, а после -заполненный горячим воздухом колпак.

*справочно: в конце топки печи на дровяном топливе идет повышение содержания СО в дымовых/печных газах независимо от конвективной системы самой печи, поэтому проветривание в любом случае необходимо проводить путем оставления некоторого времени после прогорания всех углей открытой задвижки печи или иметь отверстие в ней, согласно Свода Правил 7.13130-2009

_________________
************************************


podg_152_153.jpg
 Описание:
Принцип работы печи "двухярусный колпак" И.Подгородникова из его книги 1956 г.и.
 Размер файла:  216.42 КБ
 Просмотров:  1702 раз(а)

podg_152_153.jpg



gr_gr_04.jpg
 Описание:
Отопительная печь Грум-Гржимайло из учебника "Печное дело" 1934 г.и.
 Размер файла:  717.4 КБ
 Просмотров:  2034 раз(а)

gr_gr_04.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Февраль 2012, 10:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

...вернемся к движению газов в печах колпакового типа /бесканальных/.

Во время топки печи газы имеют свое движение, поскольку проходят теплообменные процессы и никак не "застаиваются" в колпаке /полости/.
Хорошее определение движению газов в бесканальной печи есть в книге Ю. П. Соснин, Е. Н. Бухаркин - Бытовые печи, камины и водонагреватели, стр.27, 1985.


"В колпаковых печах отказались от последовательных дымооборотов и перешли на систему с параллельным током газов по общему кольцевому каналу."

*необходимо минимизировать влияние трубы на работу бесканальной печи

_________________
************************************


s_b_27.jpg
 Описание:
Ю. П. Соснин, Е. Н. Бухаркин - Бытовые печи, камины и водонагреватели, стр.27, 1985
 Размер файла:  145.45 КБ
 Просмотров:  1558 раз(а)

s_b_27.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 18 Февраль 2012, 11:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Если бы учился, то бы знал ...
Цитата:
..какая скорость у вас ...

Image

конечно считать я по этим формулам и не собирался, поскольку все давно просчитано и сделано графиками для удобства вычислений.
См. вложение N188

По своим свойствам печной газ близок к воздуху, поэтому пока примем его значение. Хотя, по одной из нормалей можно и взять именно по составу на каждый момент сжигания или усредненный состав газа. Оставим.

Знаем разряжение в канале печи (на одном из фото форума измеряли с В.Ляховым) = 9Па на выходе из канала во второй ярус печи. При этом средняя температура печных газов была 200 гр.С
Откладываем вертикаль от 200 гр.С и горизонталь от 0.9 мм Н2О. Точка пересечения будет указывать 2.8 м/с для нормальных условий при 0 гр.С. У нас же газ 200 гр.С, сл необходимо умножить на 1.7 (бином на расширение см. нормаль N882)
Скорость рожденная в канале будет 2.8*1.7= 4.76 м/с

Это переточной/подъемный канал во второй колпак сечением 10х13 см.
Если же оценить по разряжению в 0-0.5 Па под перекрытием (а оно там никогда ровно на одной отметке не стоит), то нетрудно найти и скорость замещения газа по ниже приведенной нормали (температуру можно взять ту же для второго колпака, а для нижнего 400).

_________________
************************************


gg_N188a.jpg
 Описание:
N188
 Размер файла:  359.26 КБ
 Просмотров:  1793 раз(а)

gg_N188a.jpg



gg_N882.jpg
 Описание:
Бином
 Размер файла:  142.93 КБ
 Просмотров:  1526 раз(а)

gg_N882.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 18 Февраль 2012, 19:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Опять нас "спасают" ...Ю. П. Соснин, Е. Н. Бухаркин - Бытовые печи, камины и водонагреватели, стр.86-87, 1985.

Image

"Каждому значению парциального давления водяных паров соответствует определенная точка росы"

и второй пастулат:
"Чтобы снизить ТР в топливник сознательно подают излишек воздуха и эксплуатируют печь с избытком 3.5-4"

*выше приведено для сжигания газа, но и для печных газов печи на дровяном топливе это не противоречит
**излишек можно и не "пустить" в конвективную систему, а направить прямо в трубу: не остудим конвективную систему печи и понизим точку росы...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 18 Февраль 2012, 19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

ну что ж ... придется вести "политикану" с ктн новую компанию -по "окожушиванию" канальных печей

Все те же "Соснин-Бухаркин" стр.94

Image

в продолжение стр.195

Image

*значит есть давление в перевалах канальных печей


П*
все обсуждения
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=5684

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 10 Апрель 2012, 14:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Л.А. Семенов
"Теплоустойчивость и печное отопление жилых и общественных зданий"
1950 г.

_________________
************************************


s_125.gif
 Описание:
стр.125-126
 Размер файла:  38.8 КБ
 Просмотров:  44997 раз(а)

s_125.gif


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 1 Январь 2015, 12:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

С.Б. Лукашевич
"Курс отопления и вентиляции" стр.200
1880

"При горизонтальном распределение оборотов, очевидно, температура поверхности печи внизу самая высокая, к верху же - понижается;
если обороты вертикальны, то температура всей поверхности почти одинакова; поэтому,
в первом случае достигается более равномерное согревание помещения,
во втором - более энергичная передача тепла."

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Сентябрь 2015, 13:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Правилами МЧС требует проверять газоплотность дымоходов

Это подмена понятий, в отношение дымоходов печей, работающих на дровяном топливе. Данная рекомендация со ссылкой на МЧС не имеет под собой никакой нормативной базы.
Напомню.
СП 7.13130-2013 (термины)
Дымовой канал (дымовая труба): Вертикальный канал прямоугольного или круглого сечения для создания тяги и отвода дымовых газов от теплогенератора (котла), печи вверх в атмосферу.
Дымоход: Канал, по которому осуществляется движение продуктов горения внутри печи.


Что было в СНиПах до 1986 года во вложение

Откуда все же взялась эта подмена?
Все просто. В СНиП 41-01-2003 есть раздел поквартирного теплоснабжения (6.2)
В ней речь идет о котлах заводского изготовления с закрытой камерой сгорания, т.е. работающих под давление (наддув)
Далее по тексту видно (см. вложение 2003), что речь идет о дымовых каналах, однако стоит слово "дымоход". Вот на этом и играют в подмене понятий.

Проверка на газоплотность указана в ведомственных Правилах на трубо-печные работы ВДПО. Уже мнго раз говорилось, что данные Правила обязательны к выполнению сотрудниками ВДПО (!) и не более

_________________
************************************


Проверка дымовых каналов на герметичность.GIF
 Описание:
Правила ВДПО 2006
 Размер файла:  35.84 КБ
 Просмотров:  896 раз(а)

Проверка дымовых каналов на герметичность.GIF



2003.GIF
 Описание:
 Размер файла:  34.68 КБ
 Просмотров:  897 раз(а)

2003.GIF



1978.GIF
 Описание:
 Размер файла:  31.04 КБ
 Просмотров:  858 раз(а)

1978.GIF



1972.GIF
 Описание:
 Размер файла:  14.53 КБ
 Просмотров:  852 раз(а)

1972.GIF



1978.GIF
 Описание:
 Размер файла:  31.04 КБ
 Просмотров:  780 раз(а)

1978.GIF


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2024