![Форум печников - Печных Дел Мастера](templates/fisubgrey/images/logofp.jpg) |
|
![Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера](templates/fisubgrey/images/logofpup.jpg) |
Автор |
Сообщение
|
MapaT
Зарегистрирован: Вт 1 Октябрь 2013, 14:46
Сообщения: 5
Регион: Kazan
|
Добавлено:
Вт 1 Октябрь 2013, 16:41
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Доброго времени суток обитателям этого форума.
Помогите пожалуйста советом.
пару месяцев назад возвели мне наконец долгожданную печь-каменку. Томительные дни ожидания когда же наконец высохнет раствор. первая "легкая" протопка. затем уже по конкретней. И все вроде бы ничего. Но... в процессе, собственно, пользования печью, при подаче воды на камни. на стенках самой, на потолке образуются капельки воды.
Печка и дымоход из обычного кирпича( гдето на 350-400 кирпичей), сечение дымохода в 4ре кирпича высотой примерно 1.5 метра + сэндвич- труба 150 / 210 для прохода сквозь крышу. Сама труба от конька крыши отходит на 50 см и возвышвется над коньком на 40 см примерно.
Камни - габбро- диабаз( колотый) примерно 90-100 кг. Бак - нерж 2 мм - на 120 литров.
Сама баня - Сруб 2.5 х 2.5 ( брус 150 мм) х высота 2 м. Межвенцовый уплотнитель - джут- лента, которая после годичной просадки сруба, еще раз уплотнена и добита. Окон в самой бане нет. Пол пока такой "черновой" скажем так. пока залит под откос для слива воды слой бетона, под ним гидроизоляция. планирую положить плитку на пол, подложив 30 мм пеноплекс. но это не суть. слив труба 50ка.
Я понять не могу куда думать. Что виновато, либо я что-то не так делаю. У товарища по размерам такая же баня, правда там сруб из бревен и сама печка частично из шамотного кирпича + камней там не больше 50кг. Товарищ считает, что в моей печке много камней и они не нагреваются как следует. Для интереса попробовал протопить посолиднее. 3-4 охапки дров картины не изменили.
Кстати, больше всего страдает дверь в бане. она постоянно разбухает и уже нормально не закрывается.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
169.71 КБ |
Просмотров: |
715 раз(а) |
![132_132.jpg](files/thumbs/t_132_132_984.jpg)
|
Описание: |
|
Размер файла: |
182.02 КБ |
Просмотров: |
690 раз(а) |
![131_131.jpg](files/thumbs/t_131_131_141.jpg)
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
дядя Миша
![](images/avatars/1150110595558b0d8d65f83.jpg)
Зарегистрирован: Ср 8 Февраль 2012, 21:52
Сообщения: 203
Регион: Минск
|
Добавлено:
Вт 1 Октябрь 2013, 18:03
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
MapaT писал(а): |
..... Но... в процессе, собственно, пользования печью, при подаче воды на камни. на стенках самой, на потолке образуются капельки воды.... |
собирается конденсат в самом помещении? как я понял. то просто не прогрето помещение. отсутствует вентиляция.
|
_________________ печи, камины,
Михаил Горелько
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Позвонить автору Позвонить автору](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_msnm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
MapaT
Зарегистрирован: Вт 1 Октябрь 2013, 14:46
Сообщения: 5
Регион: Kazan
|
Добавлено:
Вт 1 Октябрь 2013, 18:16
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
дядя Миша писал(а): |
MapaT писал(а): |
..... Но... в процессе, собственно, пользования печью, при подаче воды на камни. на стенках самой, на потолке образуются капельки воды.... |
собирается конденсат в самом помещении? как я понял. то просто не прогрето помещение. отсутствует вентиляция. |
Эмм...вентиляция в плане, надо задвижку оставлять немного открытой у самой печки? или же какието технологические отверстия должны быть в потолке или стенах? вроде баня как у всех. особо не мудрил.
потолок, кстати, доска 40мм плотно подогнанная и торцы уплотнены джутом. сверху фольга + 2-3 слоя минваты. Я конечно сам подумываю на пол. потому что он не утепленный и достаточно холодный. ну чтож попробую весной с теплым полом. может картина поменяется.
Может действительно в этом и проблема, потому-что печка становится теплой, но сама баня не сказал бы что в ней жарко, пока не поддашь пару. Сам сруб снаружи не обшит, возможно обшивка профнастилом и утепление положительно скажутся.
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
дядя Миша
![](images/avatars/1150110595558b0d8d65f83.jpg)
Зарегистрирован: Ср 8 Февраль 2012, 21:52
Сообщения: 203
Регион: Минск
|
Добавлено:
Вт 1 Октябрь 2013, 20:57
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
MapaT писал(а): |
Может действительно в этом и проблема, потому-что печка становится теплой, но сама баня не сказал бы что в ней жарко, пока не поддашь пару. |
сам ответил на свой вопрос
|
_________________ печи, камины,
Михаил Горелько
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Позвонить автору Позвонить автору](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_msnm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Безумный Печник
![](images/avatars/16418536965047a16763649.jpg)
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 00:10
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Наблюдал подобную ситуацию когда в парной стоит бак с водой
|
_________________ Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Kolek2012
![](images/avatars/15111715405af19bae732b4.png)
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 07:46
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
MapaT писал(а): |
потому-что печка становится теплой, но сама баня не сказал бы что в ней жарко, пока не поддашь пару. |
Банная печь должна быть ГОРЯЧЕЙ, понятие "теплая" подходит лишь для отопительной печи в доме. Средняя температура стенок печи 80-90 гр, локально до 120 гр.
еще вопрос, сколько по времени топите печь и сколько при этом сжигается дров?
и да, повесьте градусник в бане, измерьте температуру после протопки и выстаивании бани в течении 3-5 часов. После этого вам сразу многое станет понятно
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Безумный Печник
![](images/avatars/16418536965047a16763649.jpg)
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 08:02
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Накройте бак тканью или повести пленку ради эксперемента .Вода в баке кондерсирует при высоких температурах появляется пелена туман он оседает на потолке и капает в низ .Есть такие признаки ??? У соседа была такая же беда решилась переносом бака в смежное помещения получается бак с водой закипает раньше чем идет нагрев парной. Проверьте у себя
|
_________________ Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Kolek2012
![](images/avatars/15111715405af19bae732b4.png)
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 08:18
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
У меня со старой печью бак также был в парилке. Конденсата на потолке не было, хотя вода кипела. Дело в том, что не прогрета парная. В данном случае это типичное проявление т.н. "точки росы".
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Безумный Печник
![](images/avatars/16418536965047a16763649.jpg)
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 08:43
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Тупо поставить конвектор батарею прогреть нагнать +20 и топить
|
_________________ Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
MapaT
Зарегистрирован: Вт 1 Октябрь 2013, 14:46
Сообщения: 5
Регион: Kazan
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 11:24
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Ого. Премного благодарен за советы. приятно удивлен, что не оставили без внимания.
Цитата: |
сколько по времени топите печь и сколько при этом сжигается дров? |
по времени не засекал. Сразу вопрос как улчше топить - постепенно подкидывая новые дрова.
Или сразу затолкать по максимуму дров чтобы там был "адъ и израиль".КАк бы примерно описать сколко дров уходит..эммм. ну вот допустим если обхватить двумя руками по максимуму - то примерно полторы такие охапки) ( я конечно извиняюсь за такое описание
Цитата: |
Накройте бак тканью или повести пленку ради эксперемента .Вода в баке кондерсирует при высоких температурах появляется пелена туман он оседает на потолке и капает в низ .Есть такие признаки ??? |
нет такого нет, именно при подаче пара появляются данные признаки. т.е. во время протопке все нормально как только подаю воду - она оседает на стенках.
И еще конструкция печки такова - что огонь нагревает верхнюю часть бака которая под конец протопки уже начинает бурлить, и когда уже закрыв задвижки печки и дав отстояться пару тройку часов. температура в баке становится равномерной.
Цитата: |
и да, повесьте градусник в бане, измерьте температуру после протопки и выстаивании бани в течении 3-5 часов |
попробуем.
Так или иначе, я примерно понял в чем косяк моей бани. Спасибо всем за советы еще раз.
( забыл упомянуть что на углах сруба в некторых местах есть подсос воздуха. я думал это не может повлиять но в купе с холодным полом думаю в этом и вся проблема. Также видимо необходимо утепление снаружи сруба, всетаки 150мм мне кажется маловато. ( допустим стена сруба намоченная целый день под дождем тоже делает в клад в картину. Если бы в летний жаркий день топил - было бы по другому. доделываь буду уже только весной.
з.ы. вопрос, а достаточное ли количество камней для данной печке. может поднять колосники и тем самым уменьшит количество камней. допустим до 70. Или не принципиально - греть 90 кг камней или 70 кг. сечение каменной кладки одинаковое просто высота будет разная.
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Kolek2012
![](images/avatars/15111715405af19bae732b4.png)
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 12:04
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Марат, а что на счет теплой печи? Она действительно лишь "теплая", или все же горячая?
Если печь не нагреть до выше озвученных температур, боюсь, ни какое утепление бане не поможет. Ваша печь печь служит не только как парогенератор, но и как основной и единственный источник тепла. Ведь других нагревательных приборов, как я понимаю, у вас нет.
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
MapaT
Зарегистрирован: Вт 1 Октябрь 2013, 14:46
Сообщения: 5
Регион: Kazan
|
Добавлено:
Ср 2 Октябрь 2013, 12:48
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Kolek2012 писал(а): |
Марат, а что на счет теплой печи? Она действительно лишь "теплая", или все же горячая?
Если печь не нагреть до выше озвученных температур, боюсь, ни какое утепление бане не поможет. Ваша печь печь служит не только как парогенератор, но и как основной и единственный источник тепла. Ведь других нагревательных приборов, как я понимаю, у вас нет. |
вот как. да только печь. хм. ну я думаю градусов 50 наверно . ну то есть по ощущениям руку держать можно.
хм. конструкция значит неудачная. так то дымоход прямотоковый. может тогда неправильно топлю. может тогда нужно по максимум набивать печь, или наоборот уменьшать тягу чтобы горело более продолжительно. количество дров я думаю нормальное. все также сравниваю с баней товарища. дрова разнообразные тополь, дуб, береза, ель. ну короче весь сухостой
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
Kolek2012
![](images/avatars/15111715405af19bae732b4.png)
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
Добавлено:
Чт 3 Октябрь 2013, 10:09
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Количество дров в топке должно занимать 60-70 % от объема топливника. В противном случае, горение будет вялым, медленным. А должно быть активным, т.е. как говорит Евгений Колчин должен быть т.н. "кураж". Но количество закладок дров можно увеличить до 4-5. Только боюсь, ваша печь этого не выдержит...
Если что для информации: http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=5767
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) ![Посетить сайт автора Посетить сайт автора](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_www.gif) |
![](images/spacer.gif) |
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
Добавлено:
Пт 4 Октябрь 2013, 13:33
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Потолок надо утеплять.А пол надо было залить слоем керамзитобетона а потом цеменнтной стяжкой с жидким стеклом.У вашей печи труба до конца кирпичная?
|
_________________ окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) |
![](images/spacer.gif) |
MapaT
Зарегистрирован: Вт 1 Октябрь 2013, 14:46
Сообщения: 5
Регион: Kazan
|
Добавлено:
Вс 6 Октябрь 2013, 22:10
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Цитата: |
и да, повесьте градусник в бане, измерьте температуру после протопки и выстаивании бани в течении 3-5 часов. После этого вам сразу многое станет понятно |
Итак, самому было интересно, что же да и как там.
на улице примерно +2+5 градусов. Температура в бане при начале топки - +20 градусов. После сжигания всех дров, уже когда угли догорали - закрыл задвижку. Выстоял примерно 2 часа. Температура - +40. В процессе парения - доходило до 60. но упорно падало до 50-55 градусов.
Теперь про саму печь - оценить температуру к сожалению было сложно.
могу единственно сказать что нижние 4 ряда. просто теплые. а вот в районе закладки( 5-6 и далее ряды) уже местами держать ладонь не возможно, а к некторым( ряды ближе к потолку) не притронуться.
Цитата: |
Потолок надо утеплять.А пол надо было залить слоем керамзитобетона а потом цеменнтной стяжкой с жидким стеклом.У вашей печи труба до конца кирпичная? |
Да на потолок как то грешить не думал. потолок ( снизу вверх) - доска 40мм, фольга, 2-3 слоя мин ваты. Пол подсмотрел у дяди, у него цементная стяжка, потом пеноплекс. и плитка. Но это уже буду гоородить весной, и утеплять снаружи и еще воздух подсасывает кое где ( очень хоошо чусвтуется при протопке и закрытой банной двери). Труба сама от потолка метра полтора, и через крышу уже проходит металлическая труба-сендвич 150210( утепленная внутри). Поначалу кстати поставил просто трубу без уптепления - но она грелась и пришлось переделаь на утепленную.
Т.о. могу сделать некторые выводы. Премного благодарен ВСЕМ откликнувшимся на мою проблему. Наверно к началу лета доделаю баню, там поглядим. О результатах напишу.
|
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) |
![](images/spacer.gif) |
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
Добавлено:
Пн 7 Октябрь 2013, 18:04
|
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_quote.gif) ![Вернуться к началу Вернуться к началу](templates/fisubgrey/images/icon_up.gif) |
Сделал бы по черному и все было бы норм.Иван Грозный Казань взял и построили ему баню по черному...
Татария рядом от нашего города за рекой Ик 10 км всего..
|
_________________ окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
![Посмотреть профиль Посмотреть профиль](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_profile.gif) ![Отправить личное сообщение Отправить личное сообщение](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_pm.gif) ![Отправить e-mail Отправить e-mail](templates/fisubgrey/images/lang_english/icon_email.gif) |
![](images/spacer.gif) |
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|