 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 20:40
|
  |
| tuomob писал(а): |
А может мокрые дрова лучше посушить???
Зачем "насиловать" печь паразитной водой. |
Насиловать мокрядью кирпичную печь не стоит точно, а вот котёл порой очень удобно топить свежеспилом...
Но и 30% для кирпича уже многовато... на пределе, я бы сказал... но всё-таки это жизнь, разница между 25 и 20% тоже очень заметна (здесь Кириллов очень прав!), но далеко не каждый сушит до 20, хотя стоило бы...
|
|
|
|
  |
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 21:56
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 23:28
|
|
Не всем и не всегда удобно сушить дрова достаточно, тем более если шахтный котёл фактически содержит сушилку в составе конструкции.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 23:52
|
|
И непосредственно по теме...
Самый главный вопрос, который поставил ребром С. В. Кириллов - это вопрос о том, не являются ли топки с глухим подом менее экологичными, нежели колосниковые - считая выбросы абсолютные, а не относительные (так сказать, разбавленные и к тому же урезанные)?
Мне кажется, что это похоже на правду, но как это доказать?
С другой стороны, проблема роста выбросов на угольной фазе имеет несколько решений, а вовсе не только одно быстрейшее выжигание на колоснике.
Например, ещё до революции в России считалось довольно обычным выгребать угли, тушить их, а затем использовать для розжига след. закладки, завернув в бумажные фунтики.)
Второй (и тоже известный давно) способ дожигания углей на глухом поду - это пригребание их компактной кучей к воздушным отверстиям топочной дверки, которые обычно делались понизу.
Способ третий (менее известный, но тоже существовавший) - это пригребание углей не к дверке, а к низко расположенному хайлу низкой же топки.
И наконец, бытовало и ещё одно решение: разгребание углей максимально тонким слоем по всему поду.
Поэтому сегодня нам надо как-то определиться, зачем нам нужна решётка при дровах... только для сырых дров, то есть низачем?)))
Или всё-таки для такого дожига углей, который окажется самым чистым среди всех других способов?
|
|
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Сб 10 Декабрь 2022, 17:00
|
|
ТОПКИ ПАРОХОДОВ И ПАРОВОЗОВ РАБОТАЮТ С КОЛОСНИКАМИ. ЕСТЬ ЯВЛЕНИЕ ХИМИЧЕСКОГО И МЕХАНИЧЕСКОГО НЕДОЖОГА ТОПЛИВА В БЫТОВЫХ ПЕЧАХ МОЖЕТ ЭТО НЕ ТАК ВАЖНО.... СОЛНЕЧНАЯ БАШКИРИЯ
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Декабрь 2022, 21:54
|
|
| Vad писал(а): |
Самый главный вопрос, который поставил ребром С. В. Кириллов - это вопрос о том, не являются ли топки с глухим подом менее экологичными, нежели колосниковые - считая выбросы абсолютные, а не относительные (так сказать, разбавленные и к тому же урезанные)?
Мне кажется, что это похоже на правду, но как это доказать?
|
Во – первых, хочу выразить соболезнование друзьям и близким С.В.Кириллова. Он был хорошим специалистом и отлично разбирался в печных вопросах. Его инженерный подход позволял правильно ставить важные вопросы по печам и находить нужные решения. Очень жаль, что его с нами нет. Еще раз соболезную.
Он поднял очень важный вопрос о конструкции бытовой печи. Надо отметить, что бытовые печи, несмотря на их давнее и широкое применение, обладают большим количеством недостатков, о которых не говорят, да и большинство пользователей их просто не понимает и не замечает. Но они есть, и их надо рассматривать и по возможности от них избавляться или уменьшать их влияние. Поэтому вопрос о конструкции топки очень актуальный и правильный выбор конструкции позволяет улучшить все характеристики печи.
Надо подробнее рассмотреть и разобрать фазу догорания углей. Поскольку именно эта фаза (угольная фаза) оказывает на характеристики печи очень большое влияние.
В абсолютно сухих дровах 85% от массы это пиролизные газы и 15% чистого твердого углерода (кокса). На 15 % твердого углерода приходится 30% всего тепла в дровах. При полном сгорании пиролизных газов сгорает примерно половина твердого углерода (7,5% из 15%). Остальные догорают в виде углей. Это 15% всего тепла от дров. И от того как эти угли будут догорать и как это тепло будет утилизировано в печи зависит и КПД печи и количество выбросов СО. И в этом вопросе, конечно, подовая топка сильно проигрывает. В такой топке процесс догорания углей сильно затянут. Например при испытании топки ЭКО+ угли догорают несколько часов. При наличии даже тлеющих углей закрывать выходную задвижку нельзя. А наличие герметичной поддувальной дверцы не гарантирует погасание углей. Значит через печь все это время будет проходить воздух, создающий потери с уходящими газами. Велики ли эти потери? Велики. Поэтому и применяют разные способы по их снижению. Т.е. можно смело утверждать, что, как минимум, тепло от догорающих углей (15% от всего тепла) улетит в трубу. К этому добавятся и тепловые потери от проходящего через топку воздуха. Какие они? Их подсчитать сложно. Но они могут быть такими же и даже больше. Еще 15%. Т.е. печь буде остывать т.к. около 30% тепла улетит в трубу. Это снизит на столько же КПД печи. Поэтому подовая печь не годится для частого постоянного использования. Слишком низкий КПД. Исходя из этого рассматривать и сравнивать печи по экологическим показателям не стоит.
В колосниковой печи идут несколько другие процессы. Там угли догорают значительно быстрее, что позволяет сэкономить тепло. Там картина другая:
Если угли не сгребать на колосник, и дожидаться полного прогорания углей, то угли которые падают на колосниковую решетку прогорят довольно быстро, а угли падающие за пределы площади решетки, где проходящего воздуха меньше, догорают значительно медленнее. И при полном прогорании углей потери тепла составят 25-30%. Если все угли сгребать на колосник, то при полном прогорании углей тепловые потери составят около 15%. Что уже значительно лучше. Но все равно тепловые потери в угольной фазе велики. Для снижений этих потерь, необходимо все угли собирать в кучу и интенсивно дожигать. Это уменьшит время догорания углей и увеличит мощность горения углей на этом участке. Что в итоге уменьшит потери тепла в трубу. Это повысит КПД печи. Примером такого подхода является топливник системы Лукашевича.
По такому пути пошел и я. И результатом является комбинированный топливник без колосниковой решетки. Хотя в итоге появился топливник с подобием колосниковой решетки. Именно в такой конструкции удалось без всякого сгребания быстро дожигать угли, не только без потерь, но даже с заметной прибавкой тепла. И в итоге значительно снизить выбросы СО. Вопрос о преимуществах топок по экологичности это отдельный большой вопрос.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 10 Декабрь 2022, 22:29
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Во – первых, хочу выразить соболезнование друзьям и близким С.В.Кириллова. Он был хорошим специалистом и отлично разбирался в печных вопросах. Его инженерный подход позволял правильно ставить важные вопросы по печам и находить нужные решения. Очень жаль, что его с нами нет. Еще раз соболезную. |
Поддерживаю каждое слово, очень жаль.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Поэтому подовая печь не годится для частого постоянного использования. Слишком низкий КПД. |
По TR-OL - минимум 76%, если я правильно помню... за счёт искусственного отрезания фазы догорания углей? Допустим, но ведь и с таким отрезанием КПД выходит не слишком низким... каким образом?
И к тому же: советские ГОСТированные печи из известных альбомов Госстроя (с колосниками и скатами к нему все поголовно) имели паспортный КПД всего 65-70%.
Где правда?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 10 Декабрь 2022, 23:07
|
|
И ещё...
Чем привлекателен глухой под?
Отработанностью верхнего розжига плотной закладки = такой равномерностью и чистотой установившегося горения дров, которая пока доказательно не достигнута (в бытовых печах) никаким другим способом.
Однако проблема дожигания углей при этом очевидна... но как же тогда справляются с нею владельцы-домохозяева современных подовых топок?
Неужели просто задраивают входы воздуха совершенно герметично - и идут спать?
А угли тлеют непонятно сколько, а печь выстуживается?..
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 07:54
|
|
В очередной раз Владимиру Викторовичу напомню, что у нас есть всего 4 способа дожига углей:
1. Дать им дотлеть при малой температуре и скорости химической реакции. Для утилизации получаемого низкопотенциального тепла придется "изобретать" соответствующий ТО. В котлах решается противотоковым обратным холодильником. В печи технического решения не попадалось.
2. Сжигать угольный остаток при высокой температуре в 2 стадии. Сначала до СО, с которым работать как с обычным газообразным топливом. Т е делать газовую горелку. В этом случае КПД остается на уровне.
3. Провести конверсию угля- газифицировать его. Собственно это разновидность п. 2.
4. Использовать катализатор.
В соответствии с этими пунктами и заниматься проектированием печи, применяя соответствующее Техническое Решение.
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 10:41
|
|
| Vad писал(а): |
| По TR-OL - минимум 76%, если я правильно помню... за счёт искусственного отрезания фазы догорания углей? Допустим, но ведь и с таким отрезанием КПД выходит не слишком низким... каким образом? |
Все дело в правильности замеров с помощью ГА. ГА не измеряет потери на химический и механический недожег. А это еще 5-6% потерь. А учитывает только потери с уходящими газами. И то по формуле Зигерта. Которая занижает эти потери еще примерно на 2%. В итоге замеры проводятся в самой благоприятной зоне горения дров, и при этом не все потери учитываются. Отсюда и высокий КПД и малые выбросы СО. Почему так? Не знаю. Наверно так удобнее. Одно слово, заграница.
| Цитата: |
И к тому же: советские ГОСТированные печи из известных альбомов Госстроя (с колосниками и скатами к нему все поголовно) имели паспортный КПД всего 65-70%.
Где правда? |
Это ближе к правде. Но кому она нужна? Нужен сертификат. Его можно получить только за рубежом. Это стоит приличных денег. Приходится платить.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 10:54
|
|
| alarin писал(а): |
В очередной раз Владимиру Викторовичу напомню, что у нас есть всего 4 способа дожига углей:
1.
2.
3.
4.
В соответствии с этими пунктами и заниматься проектированием печи, применяя соответствующее Техническое Решение. |
Много разных способов можно напридумывать. Но одно дело придумывать, а совсем другое дело что-то конкретно сделать и испытать. У меня есть проверенный способ решения этой проблемы. И он дает результат. И это главное.
Ну а Вам, что мешает применить какой-то способ, и показать результат? Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 11:14
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Примером такого подхода является топливник системы Лукашевича.
|
Практически все перспективные комнатные печи конца 19 века имели схожую конструкцию.. Низкий колосниковый топливник с выходом в первый жаровой подъемный (райзер). Конструкции Сильвиуша Лукашевича отличались конусообразным приямком для сбора угля на колосник. Если посмотреть альбом Шетак-Устинова за 1913 год, то большинство комнатных отопительных печей имеют топливник Лукашевича с верхним горением. Подовые топки были отброшены из класса отопительных печей, как не соответствующие современным реалиям. В городских печах уже была доступна приличная фурнитура и колосники. Подовая топка осталась уделом крестянских отопительно-варочных (русских ) печей. Или временных (барачных) печек, где расходы на металлическую фурнитуру не были оправданы.
Но вернемся к Лукашевичу. Помимо топки с верхним горением он предложил вариант с нижним . По сути это схема K "ракетной" печи. В глубоком приямке, который обеспечивает гравитационную автоподачу , дрова располагаются под наклоном и продуваются вдоль , образуя начало жарового канала, который далее выходит вертикально. В силу малого объема топливника и давящих сверху дров образуется зажатый слой угля, который продувается снизу через колосник. На выходе топливника в райзер должен образоваться полугаз в активной фазе протопки , дожигу которого способствует отверстие в верхней части топливника , через который подается воздух из бункера. Он по сути вторичный. Про эту схему Лукашевича мало кто знает. Все как то сконцентрировались на традиционной топке. А между тем схема с обращёнкой вполне перспективна, хотя и сложна в изготовлении.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
325.26 КБ |
| Просмотров: |
33 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.11 КБ |
| Просмотров: |
31 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Вс 11 Декабрь 2022, 11:29), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 11:17
|
|
| Vad писал(а): |
Чем привлекателен глухой под?
|
Если Вы строите печь для пекарни или камин, то там он уместен. А для отопительных печей забудьте про подовые варианты.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 11:22
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...замеры проводятся в самой благоприятной зоне горения дров, и при этом не все потери учитываются. Отсюда и высокий КПД и малые выбросы СО. |
В целом я это вроде бы понимаю, но это странно... мне казалось, что КПД теплоёмкой отопительной печи логично вычислять вообще без всяких газоанализов, а только по дровам: сколько дров какой влажности - уходит на достижение расчётной (паспортной) теплоотдачи? поскольку КПД одной топки, а не всей печи - как по мне, цифра достаточно абстрактная и для пользователя не важная...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 11:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если Вы строите печь для пекарни или камин, то там он уместен. А для отопительных печей забудьте про подовые варианты. |
Почему?
Например, современная подовая топка WGO от "Вольфсхойер" настолько плоха по сравнению с колосниковой, что её надо забыть?
Но чем же именно она так плоха?
Не от недостатка же фурнитуры она без колосника...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если посмотреть альбом Шетак-Устинова за 1913 год, то большинство комнатных отопительных печей имеют топливник Лукашевича с верхним горением.Подовые топки были отброшены из класса отопительных печей, как не соответствующие современным реалиям. |
Ещё в 1911 году Пересвет-Солтан оценивал подовые топки вполне позитивно и при этом весьма аргументированно (на основе испытаний), а в 1913 году они уже были отброшены? Странно... откуда такой быстрый поворот? что же такого в этот период произошло?
Более того, даже в советское время (когда колосники были введены в моду повсеместно и директивно) подовые топки порой применялись в конструкциях новых печей - и показывали вполне конкурентные результаты.
И я уже упоминал колпаковые печи с подовыми топливниками инженера Вертячих и профессора Аше, а сегодня могу показать канальную подовую печь В. Ф. Махнюка, которая по официальным испытаниям в 1935 году выдала КПД минимум 85%:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
235.09 КБ |
| Просмотров: |
30 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 12:06
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Про эту схему Лукашевича мало кто знает. Все как то сконцентрировались на традиционной топке. А между тем схема с обращёнкой вполне перспективна, хотя и сложна в изготовлении. |
К сожалению, эта схема перспективна (и уже давно применяется) только для стальных отопительных дровяных котлов, но не для кирпичных отопительных печей.
Потому, что эта схема требует водяного охлаждения шахты с запасом сухих дров, которые без такого охлаждения дают бурное и неконтролируемое газовыделение: глубокий и потому мощный угольный очаг, образующийся на наклонном колоснике, греет весь столб дров, лежащих выше - слишком...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 13:03
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| alarin писал(а): |
В очередной раз Владимиру Викторовичу напомню, что у нас есть всего 4 способа дожига углей:
1.
2.
3.
4.
В соответствии с этими пунктами и заниматься проектированием печи, применяя соответствующее Техническое Решение. |
Много разных способов можно напридумывать. Но одно дело придумывать, а совсем другое дело что-то конкретно сделать и испытать. У меня есть проверенный способ решения этой проблемы. И он дает результат. И это главное.
Ну а Вам, что мешает применить какой-то способ, и показать результат? Удачи. |
Напридумывать ничего нельзя. Есть 4 способа, которые нам позволяет сделать химия. А вот решений этих 4 способов действительно может быть множество.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 13:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Напридумывать ничего нельзя. Есть 4 способа, которые нам позволяет сделать химия. А вот решений этих 4 способов действительно может быть множество. |
Ваши 4 способа - это чисто теоретический виртуал, требующий фантастических и фантастически громоздких технических решений.
А в реальной и удобоваримой  печной практике любые решения по дожигу углей сводятся к вариациям всего 3-х алгоритмов:
1) угли выгребаем, тушим и используем в след. протопку, или
2) дожигаем их в компактной куче - быстрой и узкой струёй воздуха, или
3) дожигаем их в тонком, но обширном слое - струёй воздуха медленной и широкой.
И на этом всё, любые химические спекуляции придумать что-то ещё - не помогут.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 13:24
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Напридумывать ничего нельзя. Есть 4 способа, которые нам позволяет сделать химия. А вот решений этих 4 способов действительно может быть множество. |
Ваши 4 способа - это чисто теоретический виртуал, требующий фантастических и фантастически громоздких технических решений.
А в реальной и удобоваримой печной практике любые решения по дожигу углей сводятся к вариациям всего 3-х алгоритмов:
1) угли выгребаем, тушим и используем в след. протопку, или
2) дожигаем их в компактной куче - быстрой и узкой струёй воздуха, или
3) дожигаем их в тонком, но обширном слое - струёй воздуха медленной и широкой.
И на этом всё, любые химические спекуляции придумать что-то ещё - не помогут. |
Вы для начала с вопросом разберитесь. Потом можете виртуализировать сколько угодно по техническим решениям.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 13:44
|
|
И да, среди возможных практических вариантов дожига я забыл упомянуть знаменитую топку Свиязева: угли дожигаются компактной кучей, но не продувкой снизу через колосник, а обдувом сверху через дверку.
Логика проста и изящна: на угольной фазе тяга печи уже заметно падает, а топливник ещё наиболее разогрет, и поэтому холодный воздух, вступая в топливник, быстро падает вниз, стелясь по наклонному поду, и т. о. дожигает угли достаточно активно (по словам самого Свиязева - без необходимости шуровать, поскольку угли ссыпаются в компактную кучу автоматически).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
26.65 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
