 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:02
|
  |
На этом форуме уже были выложены копии отдельных документов прошлых лет (СНиП 1962, ВДПО).
Попытаемся сделать схематичный обзор развития нормативной базы СНиП по годам.
Для общего сведения печников. Без текстовок и ссылок. Без анализа и систематизации содержания.
При необходимости все документы можно найти поиском в сетях.
Также дополнить аналогичным обзором по нормам ГОСТ и ОСТ.
Первые советские строительные правила СНиП были представлены одним томом с многочисленными главами, пронумерованными римскими цифрами, русскими буквами и арабскими цифрами.
Потом СНиП издавались тематически отдельными томами с индивидуальными цифровыми номерами.
Исходный СНиП 1955 года был очень краток.
Он был ценен тем, что содержал требования отступок для нетеплоемких печей. См. также ГОСТ 1748-42.
В дальнейшем эти требования в СССР, к сожалению, по недоразумению бесследно пропали.
Но за рубежом до сих пор присутствуют во всех стандартах.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
629.48 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
612.85 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:12
|
|
В 1962 году вышел наиболее известный и развернутый печной СНиП.
Он, кстати, лег в основу ВДПО.
Отметим, что он оказался последним СНиПом с упоминанием печей в названии.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
143.13 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:19
|
|
В 1972 году печной СНиП 1962 был разделен и переведен в "каменный" и "отопительный" СНиПы.
Кстати, эти разделенные СНиПы тянутся до сих пор, но с изменениями.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
182.7 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
46.22 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:27
|
|
Отопительный СНиП 1975 (с впервые включенным печным отоплением) много раз потом перерабатывался и существует поныне в видоизмененном виде СП 60.133300.2020.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
171.5 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
256.47 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
139.23 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:40
|
|
В 1978 году "каменный" СНиП был переработан с резким сокращением печных работ.
Это было вызвано государственным решением перестать рекомендовать печное отопление в капитальном строительстве (переход на котлы твердого топлива, жидкого, газового, электрического).
Печное отопление стали лишь допускать в малоэтажном строительстве.
Последующие "каменные" СНиПы вообще перестали содержать печные работы вплоть до нынешнего СП 2020.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
97.8 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
140.01 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:45
|
|
По ходу "развития" печной документации часть норм ушла в СНиП по несущим и ограждающим конструкциям.
Но уже в 1987 году от печей там ничего не осталось (кроме общих понятий).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
198.24 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.75 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 21:59
|
|
В создавшихся условиях вместо общегосударственных документов создавались ведомственные и внутренние.
Наиболее известными являются Правила ВДПО.
К сожалению, бытовые печники своими Правилами нынче не обладают.
Хотя имеются коммерческие и некоммерческие печные организации, которые способны и разрабатывать нормы, и обучать печным работам (например, КАМИ со своим внутренним стандартом на отопительные печи).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
72.44 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
35.99 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 22:04
|
|
Промышленные печи необходимыми СНиПами располагают.
Кстати, в огнеупорных кладках можно найти и требования для отопительных дровяных печей.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
27.16 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
48.24 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
104.52 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
125.43 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 11 Август 2025, 10:06
|
|
Юрий Михайлович, спасибо за обзор по СНИПам!
Добавлю, что в утратившем силу (в связи с введением в действие с 1 января 2013 года СП 60.13330.2012/тоже уже не актуальным)
СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование»
тоже присутствовал раздел «Печное отопление», в пункте 3.62 которого указывалось, что «Применение печного отопления в городах и населенных пунктах городского типа допускается при обосновании». Хотя это уже наверное не Советский СНиП ).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 16 Август 2025, 21:38
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Добавлю, что в утратившем силу (в связи с введением в действие с 1 января 2013 года СП 60.13330.2012/тоже уже не актуальным) СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» тоже присутствовал раздел «Печное отопление», в пункте 3.62 которого указывалось, что «Применение печного отопления в городах и населенных пунктах городского типа допускается при обосновании». Хотя это уже наверное не Советский СНиП ). |
1. Приведенный перечень исчезнувших СНиПов касается только непосредственно строительства - изготовления (кладки) печей.
2. Параллельно с довоенных времен существовала система ГОСТов по печам как готовым (товарным) изделиям:
- ГОСТ 1748-42 по нетеплоемким печам,
- ГОСТ 2127-47 по отопительным печам,
- ГОСТ 3000-45 по испытаниям отопительных печей.
- ГОСТ 4057-48 по печному отоплению.
3. Также параллельно существовали климатические СНиПы по отоплению и вентиляции жилых помещений (поддержание климата в течение всего года).
Эти три группы документов в 70-е годы была небрежно перетасованы в части печей, причем не удачно.
ГОСТ 1748 пропал с концами (буржуйки оказались без контроля).
ГОСТ 2127 частично перешел в СНиП 11-35-75 по отоплению, причем по недоразумению - трубы, разделки и отступки вообще-то не относятся к отоплению.
ГОСТ 3000 пропал (хотя нынче заменен европейскими стандартами).
ГОСТ 4057 пропал, хотя именно он должен был перейти в СНиП 11-35-75.
То есть, печной "бардак" длится до сих пор.
Печники надеются, что во ВНИИПО найдется толковый лейтенант, который решит все за них.
А может, положение исправит Максим Андреев - сгруппирует, осовременит, согласует с печными организациями и предложит "органам".
=
*Да, СНиП 2.04.05-91* долгое время был основным "печным" документом России, как промежуточный от первого СНиП 11-35-75 и последнего СП 60.133300.2020.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 18 Август 2025, 09:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, печной "бардак" длится до сих пор.
Печники надеются, что во ВНИИПО найдется толковый лейтенант, который решит все за них.
А может, положение исправит Максим Андреев - сгруппирует, осовременит, согласует с печными организациями и предложит "органам".
|
Ну печникам понятно - «не досуг», а лейтенанту… по мне так у них там все «заорганизовано», что им не до «творчества». Либо ВНИИПО в своем нормотворчестве не «опустится» ниже «аппаратов теплогенерирующих, работающих на различных видах топлива» (как в ГОСТ Р 53321-2009), куда уж ожидать про кирпичные печки.
Надо создать творческий коллектив и начать с «малого», например со стандарта (ГОСТа) из серии «термины и определения».
При разработке руководствоваться рекомендациями "Р 50.1.075-2011. Рекомендации по стандартизации. Разработка стандартов на термины и определения" (утв. и введены в действие Приказом Росстандарта от 28.03.2011 N 35-ст).
Как вариант, проект наименования – «ГОСТ …. Источники тепла на твердом топливе непромышленного назначения, теплоемкие. Термины и определения».
В структуру стандарта включить следующие подразделы (терминов):
- Общие понятия;
- Источники тепла по функциональному назначению;
- Конструктивные элементы;
- Процессы и явления;
- Дефекты и неисправности.
)).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Август 2025, 23:30
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| ВНИИПО в своем нормотворчестве не «опустится» ниже «аппаратов теплогенерирующих, работающих на различных видах топлива» (как в ГОСТ Р 53321-2009) |
Да, Вы правы.
Параллельно идет цепочка документов МЧС НПБ 252 и ГОСТ Р 53321...
А еще есть ГОСТ 9817-95 для аппаратов с водяным контуром, который широко используют "железные печники"...
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| А может, положение исправит Максим Андреев - сгруппирует, осовременит, согласует... |
Как вариант, проект наименования – «ГОСТ …. Источники тепла на твердом топливе непромышленного назначения, теплоемкие. Термины и определения». |
Мне кажется, что, свободно владея нормативной документацией, Вы действительно смогли бы проанализировать, систематизировать и оформить.
Тем более, имея юридический опыт выбора наиболее значимых кейсов...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
113.2 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
145.29 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
202.36 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
200.47 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Август 2025, 23:37
|
|
Отопительные строительные правила, кстати, мне кажется, тоже зачем-то раздвоились на техническое и противопожарное направления.
Хоть бы чего-нибудь принципиально новое предложили бы печникам.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
105 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.27 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2025, 08:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне кажется, что, свободно владея нормативной документацией, Вы действительно смогли бы проанализировать, систематизировать и оформить.
|
Тут мало владения нормативной документацией, нужно еще и в предмете разбираться ). Правильно сказал Виктор Селиван – что я дилетант в печном деле. Так и есть за моими плечами пару отопительных печей и печные "корочки" с курсов ).
Поэтому я и упомянул о «творческом коллективе».
Да, по роду своей профессиональной деятельности приходилось написать пару ведомственных стандартов (СТО) и до конца этого года должен доделать третий.
Вроде как на форуме достаточно конструктивно/предметно обсуждали создание некоего нового ГОСТа и его содержание (в какой-то теме мне попадалось) …. или пока дальше обсуждения дело не пошло?
|
Последний раз редактировалось: Андреев Максим (Ср 20 Август 2025, 08:58), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2025, 08:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хоть бы чего-нибудь принципиально новое предложили бы печникам. |
«Стандартизацию нельзя внедрить только путем принятия соответствующих документов. Выполнение требований стандартов для работников должно превратиться в привычку». (В. Я Белобрагин и др. «Основы стандартизации», 2015).
Вот и я, зная стандарты, выполнил распушку не по действующим нормам, а по Советским (250 от дыма).
«Стандарты обеспечивают производство продукции с высокой надежностью. Поскольку в стандартах учитывается весь прошлый опыт…
С точки зрения стандартизации причины неисправности можно разделить на следующие группы: стандарты не были установлены, стандарты были, но имели недостатки, стандарты были хорошие, но не были соблюдены» (там же).
«Стандарт, стандарт… Нежели нет такого места, где бы он отсутствовал? Отчего же, такие места есть: на дне морском, в глухой тайге – там, где нет человека. Но стоит появиться людям, появляется и их постоянный спутник – стандарт, так как в нем человеческий ОПЫТ и знание» (источник тот же).
С другой стороны, если законы физики не поменялись, стоит ли постоянно «требовать» чего-то нового в стандартах? «Старое» бы соблюсти…
Очевидно, что к печному делу этот вопрос не относится, так как стандарты в этой сфере (как показал Юрий Михайлович) не обновлялись достаточно давно.
И необходимость в стандарте назрела (даже в условиях технического регулирования и «добровольности») – как мне кажется )).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2025, 10:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хоть бы чего-нибудь принципиально новое предложили бы печникам. |
ИМХО. Это печники должны предлагать что-то новое, так как ОПЫТ у них, а не у абстрактного "нормотворца" (это конечно понятно, на примере ГОСТ Р 58395-2019, подготовленного "Альянсом"; или "ГОСТ Р 52133-2003. Камины для жилых и общественных зданий. Общие технические условия" подготовленного "Кировским заводом"/изготовителем).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2025, 14:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Приведенный перечень исчезнувших СНиПов касается только непосредственно строительства - изготовления (кладки) печей.
2. Параллельно с довоенных времен существовала система ГОСТов по печам как готовым (товарным) изделиям:
|
Вот интересный момент:
Наряду с такими видами стандартов (ГОСТ) как «термины и определения», «методы контроля», «технические требования», «общие технические условия»,
существует вид стандартов на «УСЛУГИ» (разрабатывали комитеты ТК 199, ТК 342 и пр.).
В настоящее время на что только не разработаны стандарты на услуги:
- услуги проката (ГОСТ Р 57616-2017);
- услуги по ногтевому сервису (ГОСТ Р 58091-2018);
- по ремонту радиоаппаратуры (ГОСТ Р 50936-2013);
там и услуги по химчистке, наращиванию ресниц, автосервисов и т.д. и т.п. (уже занормированы).
Стандартизация услуг связана с рядом их специфических особенностей как объектов нормирования.
Есть и "ГОСТ Р 52059-2018. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги бытовые. Услуги по ремонту и строительству жилья и других построек. Общие технические условия".
Если читать буквально, то на строительство печек он не распространяется.
В тоже время согласно "ГОСТ Р 50646-2012. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги населению. Термины и определения":
«3.1.1. Услуга: результат непосредственного взаимодействия исполнителя и потребителя, а также собственной деятельности исполнителя услуг по удовлетворению потребности потребителя услуг.
…Услуги, оказываемые населению, подразделяются на материальные, нематериальные (социально-культурные) и смешанные.
Материальная услуга: услуга по удовлетворению материально-бытовых потребностей потребителя услуг, оказание которой включает деятельность, осуществляемую по отношению к материальному продукту, в том числе, предоставляемому потребителем.
Материальные услуги включают: услуги автосервиса, ремонт и техническое обслуживание оборудования, техники, машин, ремонт и возведение жилых построек, ремонт и изготовление изделий, химическую чистку, стирку белья, жилищно-коммунальные услуги, транспортные услуги, услуги средств размещения, услуги индустрии питания и пр.
Материальная услуга обеспечивает восстановление (изменение, сохранение) потребительских свойств продукта или изготовление нового продукта по заказам потребителей, перемещение грузов и людей, создание условий для потребления услуг по заказам потребителей и т.п.
Услуги отдельных видов, осуществляемые за плату по заказу потребителей и имеющие некий материальный результат или материальное выражение, иногда называют работой».
В этой связи у меня вопросы:
- можно ли деятельность печника отнести к «услуге»?
- и если да, то не стоит ли закрепить в стандарте (на услуги) особенности «услуги» печника? Где и прописать все те «формальные» аспекты деятельности печника (про договор, акт приемки, и пр.), про которые на форуме не раз обсуждали и давали рекомендации.
Юрий Михайлович, если я по Вашему мнению «увожу» тему по «Советским СНиПам» в сторону, то напишите ).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 20 Август 2025, 17:18
|
|
Хотя в "ГОСТ Р 52059-2018. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги бытовые. Услуги по ремонту и строительству жилья и других построек. Общие технические условия"
есть упоминание про печи:
- п. 4.17
«Основные работы по ремонту подвальных помещений, …….., а также облицовочные, малярные, ….; установка дверей, оконных рам, дверных и оконных коробок, ремонт и перекладка ПЕЧЕЙ и ДЫМОХОДОВ, работы по газоснабжению; …. должны быть выполнены в соответствии с действующими правовыми нормативными документами, ссылки на которые должны быть указаны в договоре или техническом задании»;
- п. 5.8
«Источники тепловой энергии (в том числе ПЕЧИ и КАМИНЫ), варочные плиты и дымоходы должны быть размещены с учетом требований пожарной безопасности дома и в соответствии с [10]; [11].»
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Август 2025, 15:06
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Михайлович, если я по Вашему мнению «увожу» тему по «Советским СНиПам» в сторону, то напишите ). |
Нет-нет... Уводите в нужную и полезную сторону.
Спасибо за интерес к нормативно-техническим вопросам.
Они у каждого вдруг могут возникнуть, казалось бы, совсем на ровном месте..
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Август 2025, 15:27
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
ГОСТ Р 52059-2018. - п. 4.17
«ремонт и перекладка ПЕЧЕЙ и ДЫМОХОДОВ…. должны быть выполнены в соответствии с действующими правовыми нормативными документами, ссылки на которые должны быть указаны в договоре или техническом задании». |
Видите, тут без толкового адвоката ТЗ грамотно не напишешь.
А без ТЗ, стало быть, и печку не отремонтируешь.
Не зря, значит, Колчин стращал. Не зря...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
