Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 О совместимости шамотного и глиняного кирпичей Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Виктор Пчелкин



Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 292
Регион: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 15:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые печники,
вопрос о «совместимости» или не «совместимости» шамотного и глиняного кирпичей, как мне кажется, приобретает мифологический характер. На просторах Интернета и вне его наиболее распространен миф следующего содержания: шамотный и глиняный кирпичи перевязывать нельзя из-за разных (иногда усиливают наречием «очень») коэффициентов термического линейного расширения.
Для справки хочу ознакомить вас с численными значениями некоторых характеристик материалов, применяемых в печекладном бытовом и промышленном строительстве (см. таблицу)
Из таблицы видно, что коэффициенты термического линейного расширения для глиняного и шамотного кирпичей очень и очень близки, а для конструкции из этих материалов, вообще будут усредненно равны. Прошу вас помочь разобраться: где и как можно совмещать и где совершенно нельзя этого делать для шамотного и глиняных кирпичей.

_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637


IMG_4541мин.jpg
 Описание:
Коэффициенты линейного термического расширения
 Размер файла:  137.97 КБ
 Просмотров:  6011 раз(а)

IMG_4541мин.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9673
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 17:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Берем крайности: 3 и 6, т.е в 2 раза.
Из практики:
сердечник банной печи на шамоте поднимает в каркасе красной кладки при общей высоте 1.8 метра - 1.5 см
плиту чугунную (установленную без зазора) над футеровкой топки (5 рядов) около 0.5 см
т.е примерно 0.9 мм на 10 см кладки (на ряд - 0.5-0.6 мм)
с учетом того, что шамот стоит на футеровке и температура там выше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
oleg_5555



Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 17:50
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 17:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Фактически, на практике.
шамотом выкладывают печи или котлы с повышенным прогревом или большой мошьностью (по литературе более 3 квт, при двух топках)
в принципе, если печь простая отопительная мошьностью меньше 3 квт, то шамот излишен.
Но, на практике нерадивый хозяин может сильно прегреть печь (частыми, более двух раз топками в сутки, например при недостаточной мощьности печи и сильных холодах), и это приведет к разрушению красного кирпича из которого выполнена топка.
А если, топку выполнить из шамота (при условии, что толшина стен в раене топки 1/2 кирпича и соответственно шамот лежит на вылет, как пирог чередуясь с красным кирпичем низ- топка-верх), это может также привести к разрушению, даже при меньших перегревах и соблюдении требования по количеству дров и топок в сутки, поскольку частые и регулярные деформации вызовут растрескивание кладки.

Применение шамота в кладке между красным кирпичем допускается при перекрытии над дверцами и поддувалами, про прокладке зазоров каолиновой ватой или базальтовым картоном, чтоб компенсировать расширение.

Что в моих умозаключениях не верно, а что попало в суть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил Маркин



Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 18:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд, следует учитывать плотность кирпича! Если брать например по таблице терку и шамотный кирпичи, то у них и плотность не так уж и сильно отличается! А также температуру, если поместить в одинаковой среде шамотный кирпич и терку, то в этом случае они,наверное, будут одинаково расширяться. Это теоретически!
На практике - шамотный кирпич - ставится во внутрь, - терка - облицовка, т.е. - тела с практически, одинаковыми плотностью и коэффициентом линейного расширения испытывают различное воздействие температуры! Следующий момент из практики - это то, что в печи мы имеем дело с массой , испытывающей при этом не равномерное, в процессе топки, опять же температурное усилие. Это как дополнение к высказыванию Е.Колчина.
Иногда приходилось видеть печи, где фрагментарно перевязанный шамотный кирпич стоит и ничего - без трещин!
Следующий момент, который затронул Виктор - это момент психологический!!! Радость Это своего рода табу! Чтоб печник "боялся" перевязывать шамотный кирпич. Нет и всё! И это правильно! Радость
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПозвонить автору
Александр Бацулин



Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 18:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Виктор. Уже несколько лет меня волновал этот же вопрос. Все собирался найти К для шамота. Т. к. кое-где говорилось, что ажно чуть не в 10 раз выше, чем у красного.

На практике видел много печей, где красный перевязан с шамотом - без каких-либо фатальных последствй. И сам иногда делаю подобные узлы.



Думаю, что решающур роль имеет равномерность нагрева - если шамотная кладка и красная нагрета одинакова, то все- ок.

Приимер, приведенный Евгением как раз обратный - шамотный сердечник ок 600Ц, а внешний контур - менее 100Ц. Здесь конечно нельзя перевязывать.

_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Александр Бацулин



Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 18:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил Маркин писал(а):
На мой взгляд, следует учитывать плотность кирпича!


А причем здесь плотность?

_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил Маркин



Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 18:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
А причем здесь плотность?

Плотность=теплоповодность=коэффициент линейного расширения. Я так понимаю. См. таблицу. Радость
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПозвонить автору
Александр Бацулин



Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 18:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

С теплопроводностью плотность конечно связана. А в коэффициентом расширения, думаю не очень.

_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Паша



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 19:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

В таблице расширение доломита указано 15 ! Это что значит , если им оклеить нагревающийся кирпич, то он от от бльшего расширения ,чем кирпич ,поотскакивает ???
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Пчелкин



Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 292
Регион: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 20:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил Маркин писал(а):
Цитата:
А причем здесь плотность?

Плотность=теплоповодность=коэффициент линейного расширения. Я так понимаю. См. таблицу. Радость

Уважаемый Михаил,
в догонку к таблице еще одна, причем прошу обратить внимание, что в столбце теплопроводности даны не только численные данные, но и формула линейной модели зависимости теплопроводности от температуры.
Таблица составлена на основе данных из следующих источников:
1. Попов А. Г. Тепловое ограждение нагревательных и термических печей: учебное пособие /Ульяновск, УлГТУ, 2006. -31 с.
ISBN 5-89146-966-9 ISBN 978-5-89146-966-2
2. данные по керамическому кирпичу «ТЕРКА» предоставлены компанией "Винербергер"

_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637


IMG_4544мин.jpg
 Описание:
сводная таблица
 Размер файла:  139.7 КБ
 Просмотров:  4964 раз(а)

IMG_4544мин.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Крафт



Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 615
Регион: г. Обнинск

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 22:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор, спасибо за таблицы . Александр Бацулин прав :
Цитата:
Думаю, что решающую роль имеет равномерность нагрева - если шамотная кладка и красная нагрета одинакова, то все- ок.

Часто встречал печи с перевязкой шамота с красным, отработавшие долгие годы без трещин. У меня были случаи, трещинообразования из за плотного соединения красной кладки с шамотной и в последствии стал делать компенсационные швы. Трещины образовавшиеся от различного теплового расширения затирал сложным раствором на горячею, после максимального прогрева печи. После этого приборы работали без трещин. Анализировал эту ситуацию и пришел к выводу , что кроме различных температур нагрева материалов на тепловое расширение сильно влияет сам материал. Не даром их параметры близки.

_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Михаил Маркин



Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт 18 Январь 2008, 22:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Пчёлкину - на основании данных таблиц, получается, что по мимо вышеперечисленных параметров многое зависит от материала. Т.е. сумма факторов, при которых не следует перевязывать шамотный кирпич с глиняным, но это уже академический уровень. Здесь я пас!
Из опыта - стоят те печи, которые не развивают нормальных температур, но что это за печь, если она не греется? Для себя изхожу из того что 1 куб.м. шамотной кладки расширяется на 1см. в обьёме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПозвонить автору
Крафт



Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 615
Регион: г. Обнинск

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 00:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Из опыта - стоят те печи, которые не развивают нормальных температур
Любая печь в топке имеет высокую температуру, а иначе Вы правильно говорите "что это за печь" . Просто, видимо материалы близки по параметрам или прогрев равномерен, не знаю. Заметил , что рабочий строительный кирпич (железняк) с шамотом в перевязке не рвёт или точнее не всегда с ним проблемы, есть ли на него ( М75-М100) характеристики ? Вот с каминами проще, там перевязка и стыковка часто присутствует без проблем именно из-за малых температур.

_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Виктор Пчелкин



Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 292
Регион: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 00:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

М. Маркину и А. Бацулину.

Уважаемые Александр и Михаил,

сегодня утром мы обсуждали с С.М. Миркисом эту проблемму и при первом, поверхностном анализе пришли к тем же выводам, что и вы: перевязывать можно, если оба кирпича нагреты одинаково. Остается адын малэнкий причин - вяжущее для глиняного и для шамотного различны. Если этим пренебречь, то теоретический все чисто и основной причиной разрыва конструкции не может являться коэффициент термического расширения.

_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
oleg_5555



Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 17:50
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 01:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Господа, пожалуйста, ответьте, на мой вопрос.
выше указанный.
какие самые простые правила кладки шамота и красного использовать при создании отопительных ( и только их) печей мощьностью до 3 квт.
тоесть просто по пунктам
можно это и это, рекомендуется так и так,
или только, что нельзя, если первых правил много.
Думаю простым смертным (как я) это понятнее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2948
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 10:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Основные правила кладки:
Красный отдельно, на природную глину.
Шамотный отдельно, на мертель или ветонит ТМ (и т.п.).
Эксперименты потом.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
oleg_5555



Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 17:50
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 11:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, пирог допускается, когда топка из шамоты выполнена на вылет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
wprilepski



Зарегистрирован: Ср 26 Сентябрь 2007, 11:44
Сообщения: 200
Регион: прага

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 11:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Правильно ,раствор должен бытьподобный материалу кирпича.Перевязывать нельзя ,даже из-за головняков.Во-первых, чем больше разнородного материала,тем слежнее работа.Во-вторых,зачем создавать на будущее возможныв проблемы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораAIM AddressYahoo MessengerПозвонить автору
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2948
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 15:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

oleg_5555 писал(а):
Андрей, пирог допускается, когда топка из шамоты выполнена на вылет.

Шамотом - футеровка внутри, с тепловым зазором между ним и наружним печным кирпичем.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
oleg_5555



Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 17:50
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Сб 19 Январь 2008, 18:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, мне ясно это, но у кузнецова (я уже неоднократно повторял) есть ОИК печи шириной 51 см, и там физически не получается отфутеровать отдельно топку с зазором.
Вот именно по данному варианту, меня интересует ответ, там либо топку из красного, либо из шамота, но тогда пирог получается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020