Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 10:22Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 10:23Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 10:24Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 11:09
Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 12:07Добавлено: Сб 25 Январь 2020, 22:19| Евгений Колчин писал(а): |
| Расчет по ГОСТ совпадает с расчетом по ТРОЛ. |
Добавлено: Ср 20 Май 2020, 20:02| Евгений Колчин писал(а): |
|
Площадь поддувала - 50% от площади живого сечения колосника |
Добавлено: Чт 21 Май 2020, 19:34| vladgri писал(а): | ||
Сводка чего? Можно и обсудить. :) |
| размеров.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 227.41 КБ | |
| Просмотров: | 376 раз(а) | |
 |
||
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 61.76 КБ | |
| Просмотров: | 375 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Чт 21 Май 2020, 20:45| Юрий Хошев писал(а): |
|
1. Формула по ГОСТ указывает, что вдвое более мощная топка должна быть вдвое большей по объему. Это значит, что если взять две одинаковые топки и объединить их, то получим вдвое более мощную топку. С той же толщиной слоя дров. И с той же высотой. Ничего заумного. |
-тогда согласно ГОСТ топки могут иметь объемы 0.07м3(0.25х0.5х0.56) и 0.105м3(0.25х0.75х0.56), при этом иметь теплонапряженность 330604ккал/м3*ч и 352723ккал/м3*ч. Что и соответствует условиям ГОСТ.
Добавлено: Чт 21 Май 2020, 20:51| Юрий Хошев писал(а): |
|
3. Формула по Евростандарту рассчитана на подовые топки, которые имеют более низкое пламя. И размеры топки поэтому поменьше |
Не такие уж они "поменьше", чем к примеру по ГОСТ.
Добавлено: Чт 21 Май 2020, 23:05| vladgri писал(а): | ||
Нет в ГОСТ такого понятия, как мощность топки.
Есть теплоотдача печи и есть связанная с ней продолжительность топки печи. Поэтому при увеличении теплоотдачи в двое, мощность печи изменяется меньше чем в двое. Рассмотрим для примера две топки с теплоотдачей 1500ккал/ч и 3000ккал/ч. - мощности для них соответственно 23143ккал/ч и 37029ккал/ч., т.е. увеличение мощности в 1.6 раза. -тогда согласно ГОСТ топки могут иметь объемы 0.07м3(0.25х0.5х0.56) и 0.105м3(0.25х0.75х0.56), при этом иметь теплонапряженность 330604ккал/м3*ч и 352723ккал/м3*ч. Что и соответствует условиям ГОСТ. |
Добавлено: Чт 21 Май 2020, 23:18| vladgri писал(а): | ||
Я не буду обсуждать другие стандарты, кроме ГОСТ.
Но, попробуйте сделать расчеты топки по EN15544 во всем диапазоне максимальных объемов топлива. Не такие уж они "поменьше", чем к примеру по ГОСТ. |
Типа того. И всё.
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 00:18| Юрий Хошев писал(а): |
|
А вот, к примеру, два хайла в топке делать не стоит... |
| Collector.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 44.9 КБ | |
| Просмотров: | 280 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 01:49Добавлено: Пт 22 Май 2020, 05:47| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так и Вашего понятия "теплоотдача топки" тоже нет.
|
| Юрий Хошев писал(а): |
|
И при чём тут теплоотдача печи? Мы ведь рассматриваем только топку (топливник). Строго по теме. Так что не путайте меня. Я привел формулу по смыслу точно по п.14. Но по написанию "в буквах" такой формулы с ГОСТе тоже нет! Но она правильная и соответствует. Для понимания сути. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
А у Вас суть ГОСТа примерно такая - "бабка, обеспечивай продолжительность топки 1,6 часа по п.9!" А как она ее обеспечит? Она совсем без понятия. И печник без понятия. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 06:02| Юрий Хошев писал(а): |
|
Запрашиваемые Вами сравнительные расчеты по разным стандартам выполнил Е.В.Колчин чуть выше. Что-то эти топки у него по разным стандартам не шибко отличаются. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 09:51| vladgri писал(а): | ||
Там расчет по одному конкретному случаю, для 11кг. Я же говорю про диапазон использования. В EN15544 максимальный объем топлива от 10 до 40 кг дров. :) Если при м.о.т. 10кг объем топки ГОСТ больше EN в 1.5 раза, то при м.о.т. 40кг уже объем топки EN больше ГОСТ в 1.5 раза :) |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 10:10| vladgri писал(а): |
| А формула из п.14. не расчетная а проверочная.:)
|
| vladgri писал(а): |
| Зачем бабке это обеспечивать? А вот печник должен, для обеспечения "продолжительность топки 1,6 часа по п.9!" рассчитать площадь колосника.:)...Нет в ГОСТ расчета топки в отрыве от всей печи. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 10:19| Vladimir-spb писал(а): | ||
А четыре можно ? |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 10:42| Юрий Хошев писал(а): |
| Такая идея. И она никак не учтена. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 12:13| Юрий Хошев писал(а): |
|
Да. Непорядок. И чем же это обусловлено? Причина различий в чём? И где же правильней? |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 13:57| vladgri писал(а): | ||
В ГОСТ же, с моей точки зрения, все логично и правильно. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 14:57| Юрий Хошев писал(а): |
|
Вот Вы, например, решили строить в два раза более мощную печь. Это означает, что Ваша новая печь будет иметь в два раза большую внешнюю площадь. Так? Поскольку печь, по-существу, это скорлупа, в которой горит огонь, то и внутренняя часть топки (которая может быть разделена внутри как-то каналами и стенками) должна иметь в два раза большую площадь. В этом скрытая суть ТРОЛ. Очевидная, можно сказать. И по теплопередаче, и по теплоаккумуляции. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 15:00| Юрий Хошев писал(а): |
|
Но по ГОСТ нам предписывают увеличивать вдвое не внутреннюю поверхность топки, а объем топки. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 16:29| vladgri писал(а): | ||
Где ГОСТ это предписывает? Нет в ГОСТ ни каких пропорций. При изменении теплоотдачи, пересчитываем и топку. И вполне может оказаться, что придется всего лишь увеличить колосник. Теплонапряженность в ГОСТ это не константа к которой нужно стремится а всего лишь верхний предел. Перейдя который получим в 99% случаев коптильню и сажесборник. Нижнего предела в ГОСТ нет, а я бы добавил туда предупреждение/напоминалку современным неграмотным печникам о том, что чрезмерное уменьшение теплонапряженности ведет к снижению температуры дымовых газов. :) Вот и всё. |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 16:43| Vladimir-spb писал(а): |
| вы так же соскальзывете с темы оптимального горения |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 18:20| Юрий Хошев писал(а): |
|
Пункт 14 ГОСТ гласит, что при увеличении мощности топки вдвое надо увеличивать и объем топки вдвое. |
И никаких пропорций. Определяющий п.13 д., проверочный/корректирующий п.14.
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 18:31| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так почему же мне стало надо (по табл.4 п.9 ГОСТа) топить те же самые печи намного (в 1,6 раза!) дольше?![/i] |
Добавлено: Пт 22 Май 2020, 19:47| vladgri писал(а): |
| "Если объем топливника, определенный по настоящему пункту, окажется более объема, определенного по п.13 д. то необходимо увеличить высоту топливника." |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 10:14| Юрий Хошев писал(а): |
|
Вот именно. Это предписание. Обязательное. |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 11:22| Юрий Хошев писал(а): | ||
Здесь совсем другая тема. Не об оптимальном горении. *Но если Вы хотите непременно выделенную из печи топку (не со щитком, а совсем постороннюю без прямой теплотдачи) - то тоже было бы интересно почитать доводы о том, какой бы получился расчет топки. |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 11:48| Vladimir-spb писал(а): |
| "прямая теплоотдача" через стенки топки.. это теплопотери |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 11:56| vladgri писал(а): | ||
Не нужно идти по стопам Жирнова и искать "кошку в черной комнате". Здесь обсуждаются не "супер единственные в своем роде теплогенераторы с 200% сгорания" а бытовые отопительные печи. В них нет теплопотерь через стенки или мифических внутренних. Есть только потери от неполноты сгорания(здесь и пригодится теплонапряжение) и с уходящими газами(ГОСТ это тоже регламентирует). |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вы ловко соскользнули с топок на печи целиком.. |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 12:19| Vladimir-spb писал(а): |
|
На мой взгляд в этой теме печи в целом вообще не обсуждаются и это правильно. |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 16:04| vladgri писал(а): | ||
С какого кондачка? :) |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 16:35| Vladimir-spb писал(а): |
| Отдача тепла с зеркала печи и внутренняяя топловоспринимающая (площадь) поверхность топки никак не связаны..
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Топка не обязна находиться внутри "скорлупы" печи. Как простейший пример отдельная топка со щитком. |
Добавлено: Сб 23 Май 2020, 16:54| Vladimir-spb писал(а): |
| Полагаю , что тут мы все же говорим о топке, как о теплогенераторе, где идут процессы горения с выделением тепла. Я не против вынести специфику горения дров в отельную тему, и более того такие темы тут есть.. |
Добавлено: Вс 24 Май 2020, 13:37| Юрий Хошев писал(а): |
|
Эти Ваши претезии переадресовываю к конструкторам "скорлупных" печей WGO и ECO+, под которые, собственно, как я предполагаю, и разрабатывались стандарты TROL и EN. |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вы ловко соскользнули с топок на печи целиком |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Но Вы в своей теме ничего, кроме Берга, слышать не хотите. Пусть это будет Берг. Или Ротенберг... Главное, чтобы было горение. Но Вы сами сказали тогда, что поленья Вас не интересуют... |
Добавлено: Вс 24 Май 2020, 22:49| Vladimir-spb писал(а): | ||
Да ... но тогда ваши претензии к vladgri выглядят как то двусмесленно. Вы уж определитесь.. что мы рассмариваем топку или печку "скорлупную". |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если я Берга где и упомянул, то мельком |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 00:18| Юрий Хошев писал(а): |
| Это было многие годы - я его тапкой, он меня подушкой. Это я говорю, чтобы пояснить Вам - традиция дискуссий у нас такая. |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Мне показалось, что Вы считаете единственно оптимальным вариантом утепленную топку с полным сгоранием, с последующим выпуском горячих газов в каналы. |
| Цитата: |
| В этой анархии порядка не найдешь. |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 06:15 
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 10:50| alarin писал(а): |
| Расчет топок видно строители делали, не химики... |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 11:10| alarin писал(а): |
| Расчет топок видно строители делали, не химики....
Госты в рамку и на стенку.... |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 11:29| vladgri писал(а): | ||
А с какого его должны делать химики? Неужели ГОСТ это околонаучные изыскания, которые можно обсуждать, отрицать либо интерпретировать. Его просто нужно выполнять.
ГОСТ составлялся инженерами-теплотехниками с учетом пожарных и строительных норм, для печников и строителей. |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 12:04| Vladimir-spb писал(а): |
|
А почему нужно выполнять ГОСТ другой страны , принятый 1947 году ? Разве этот документ действующий? Российские справочные системы Гарант, Консультант.. об этом ГОСТ ничего не знают. |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 12:38| alarin писал(а): |
| Грубо говоря 4 кг дров, должны гореть 8 часов... Далее переходим на объемы газов... |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 13:14| alarin писал(а): |
| Госты в рамку и на стенку |
| vladgri писал(а): | ||
|
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 14:14| Юрий Хошев писал(а): | ||
Всё! В первых же строчках Вы отмели топку как не существующую как-бы. Всю химию, все процессы горения и особенности выделения теплоты горения Вы разом отпихнули ногой в сторону. Получили фен, воткнутый в шланг... = А химия (явление) и процесс (технология) в топке очень важны. Например, Вы упаритесь, но не заставите 4 кг дров гореть 8 часов. |
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 14:56| alarin писал(а): |
|
Так по вашему выходит, что те люди, которые ГОСТ ы рисовали имели всю химию и физику, как отче наш? |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 56.12 КБ | |
| Просмотров: | 156 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Пн 25 Май 2020, 19:43| alarin писал(а): |
| Не думаю, что двести лет назад термодинамику в детском саду изучали. Она и сейчас то еще темное пятно в физике с химией для системы из нескольких компонентов.... |
Добавлено: Пт 29 Май 2020, 09:09Добавлено: Пт 29 Май 2020, 20:06| vladgri писал(а): | ||
Нет в ГОСТ такого понятия, как мощность топки.
Есть теплоотдача печи и есть связанная с ней продолжительность топки печи. Поэтому при увеличении теплоотдачи в двое, мощность печи изменяется меньше чем в двое. |
Добавлено: Пт 29 Май 2020, 22:08| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Как эту теплоемкость надо обеспечивать конструктивно за счет массы печи. Утолщать стенки? Где? Как? |
Добавлено: Пт 29 Май 2020, 22:26| vladgri писал(а): |
|
В ГОСТ же, с моей точки зрения, все логично и правильно. |
| Евгений Колчин писал(а): |
|
печи рассчитываются на двухразовую топку в сутки, т.е. через 12 часов... Посчитаем, какой топливник для печи нам необходим по ГОСТ 2127 на 4 кВт. 1). По табл.4 определяем продолжительность одной топки 1.5 часа для печей теплоотдачей свыше 3000 ккал 2). По п.12 посчитаем необходимое кол-во сжигаемого топлива на одну протопку В=(12*Qч)/(Qр*кпд)=16,7 кг при КПД 75% 3). Объем топки задается в зависимости от мощности и определяет высоту слоя топлива над колосником- hт. В нашем примере слой будем считать в 35 см (табл.7), т.е. топочная дверца в любом случае будет на 4,5-5 рядов кладки и загрузить в нее мы сможем 30 см плюс колосник на ряд ниже, а высота топливника наименьшая Нт - 77 см. 4). объем топлива, сжигаемого за одну топку Vт=В/425=16.7/425=0,04 м3 5). площадь пода при загрузке 0,75 количества топлива Fт=0,75*(Vт/hт)=075*(0.04/0.35)=075*0,114=0,086 м2 6). Примем ширину топки в 27 см под большую дверцу, тогда глубина Lт=Fт/0.27=0.086/0.27=0,32 округлим до кратности кирпича - 38 см Размер топки получился 0.27х0.38х0.77 м Vт = 0,079 м3 при корректировке... (350000 ккал/м3час)получили размер топки 27х38х84 см |
Добавлено: Пт 29 Май 2020, 23:26| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но хватит ли 16 кг дров, печник не уверен. Откуда следует, что печь снаружи вообще прогреется? |
Добавлено: Сб 30 Май 2020, 22:32| Шура писал(а): | ||
Конечно же утолщать стенки, наружные стенки, и(или) делать их из более теплоёмкого материала. Утолщать, или слоем штукатурки, или самонесущим слоем(контуром, оболочкой) с зазором на разность теплового расширения ядра и оболочки. |
| Шура писал(а): | ||
Зависит от начальной температуры печи. Печь должна быть в режиме. |
Добавлено: Вс 31 Май 2020, 07:42| Юрий Хошев писал(а): |
| Смущает печников многое - но главное неясность с прогревом внутренности топки.
Тайм-аут... |
| tt.png | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 39.22 КБ | |
| Просмотров: | 177 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вс 31 Май 2020, 08:53| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но печник должен сразу узнать, сколько кирпичей ему придется уложить, а не в конце расчета... |
Добавлено: Пн 1 Июнь 2020, 11:21| Шура писал(а): | ||
А не слишком ли это примитивный подход... чего проще и рациональнее, для печника (для грамотного печника), провести несложную прикидку топливника... |
Добавлено: Пн 1 Июнь 2020, 11:48| vladgri писал(а): | ||
А чего там неясного? При периодической топке ждать высоких температур внутренних поверхностей топки наивно. Да и ГОСТовское значение температуры в первом канале на это намекает.
У Соснина есть график где указаны изменения температуры внутренней поверхности топливника во время протопки. |
Добавлено: Пн 1 Июнь 2020, 21:52| vladgri писал(а): |
| есть график где указаны изменения температуры внутренней поверхности топливника во время протопки. |
Добавлено: Пн 1 Июнь 2020, 22:11| vladgri писал(а): |
| При периодической топке ждать высоких температур внутренних поверхностей топки наивно. |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 115.37 КБ | |
| Просмотров: | 150 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вт 2 Июнь 2020, 09:03| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Причем гостируется повышение температуры массива при протопке на 80 град по табл.6. Многовато. Какая там равномерность теплоотдачи может быть? Брак... |
Добавлено: Вт 2 Июнь 2020, 11:50| Шура писал(а): | ||
А вот нам, в морозные зимние ночи, когда температура падала до минус 26-28*С, и мы свою печь разогревали до 89*С, сжигая при этом 38кг дров в сутки(за две протопки), такой прогрев не казался браком, т.к. температура в помещении в эти дни держалась плюс 20-22*С, как и в более тёплые дни... |
Добавлено: Вт 2 Июнь 2020, 20:02| Юрий Хошев писал(а): |
| По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град! |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
И при столь сильном охлаждении сердцевины наружная стенка печи может оставаться горячей? |
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 08:14| Юрий Хошев писал(а): |
|
Посмотрел. В первой книжке на графике был только газ. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так что добавленные дрова по условиям сжигания не корреспондируются с газом. |
Сравнение особенностей горения твердого топлива и газа. Конечно же в пользу газа.
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 08:18| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так, мне кажется, именно внутренние поверхности стенок топливника разогреть можно. Наверно даже выше температуры дымовых газов. |
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 09:38| Шура писал(а): | ||
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть? |
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 09:52| Шура писал(а): | ||||
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть?
Здесь тоже непонятно, отчего сердцевина может начать сильно охлаждаться? |
| Scan.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 512.18 КБ | |
| Просмотров: | 182 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 10:10| Евгений Колчин писал(а): | ||||
Все просто. |
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 22:41| .JPG | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 89.93 КБ | |
| Просмотров: | 144 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Ср 3 Июнь 2020, 23:04| vladgri писал(а): | ||
Первая это какая? Или первое издание? |
| vladgri писал(а): |
| с увеличением температуры внутренней поверхности стенок, создаются более благоприятные условия для сгорания |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 13.74 КБ | |
| Просмотров: | 139 раз(а) | |
 |
||
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 261.17 КБ | |
| Просмотров: | 131 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Чт 4 Июнь 2020, 08:41| Юрий Хошев писал(а): |
|
И с тепловосприятиями по табл.5 не понятно. Почему с дровами топливник нагревается сильнее, чем с углем? |
Добавлено: Чт 4 Июнь 2020, 13:19| Шура писал(а): | ||
Может это из за того, что дрова горят более интенсивно и относительно длинным пламенем, что даёт более сильный нагрев, но в течении более короткого времени? |
Добавлено: Чт 4 Июнь 2020, 15:44| Юрий Хошев писал(а): |
|
Может быть и так. Неведомо. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Во всяком случае, по ГОСТ в Вашей печи, Шура, надо метров двадцать дымоходов. [
Тем более, что по табл.5, колпак имеет тепловосприятие вовсе не выдающееся... = *Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
Добавлено: Чт 4 Июнь 2020, 21:53| Шура писал(а): |
|
А потом, у колпака, всё по тому же ГОСТу, тепловосприятие ощутимо выше чем у каналов, при том, что тепловоспринимающая поверхность практически такая же. |
Добавлено: Чт 4 Июнь 2020, 22:08| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Так или иначе, график говорит, что с повышением теплонапряженности топки (то есть, с уменьшением ее размеров) темп нагрева и достижимая температура возрастают? Это закон такой? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так что происходит хорошего и плохого при повышенной температуре в топке (стенок топки)? |
Добавлено: Пт 5 Июнь 2020, 05:33 Вы с теплоемкостью футеровки сталкиваетесь в топочной зоне. Чем она ниже, тем лучше печь будет гореть...
Добавлено: Вс 28 Июнь 2020, 15:34| Евгений Колчин писал(а): |
| расчет по тепловому напряжению топочного объема ... получили - размер топки 27х38х84 см |
Добавлено: Вс 28 Июнь 2020, 16:48| Юрий Хошев писал(а): |
|
Что значит топка печи по ГОСТ? А это означает, что теплонапряженность топки равна Е = 350000ккал/м3час. Заменяя мощность тепловыделения на расход дров, а расход дров заменяя на расход воздуха, получаем арифметически, что время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3. Что означают эти секунды? |
Добавлено: Вс 28 Июнь 2020, 22:01| Vladimir-spb писал(а): | ||
Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. |
Добавлено: Пн 29 Июнь 2020, 14:10| Юрий Хошев писал(а): |
| ...
Во всяком случае, по ГОСТ в Вашей печи, Шура, надо метров двадцать дымоходов.
Тем более, что по табл.5, колпак имеет тепловосприятие вовсе не выдающееся... = *Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 12:15| Цитата: |
| *Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
| Шура писал(а): |
| Тогда надо разбираться, что считать этим "первым каналом" и можно ли считать опускной участок колпака таковым? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 12:34| Юрий Хошев писал(а): |
| время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 12:46| Юрий Хошев писал(а): |
|
Наверно можно. Раз по нему текут газы. Хоть и не сгоревшие. Все это так условно. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 12:52| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт, и даже на 10кВт, без специальной продувки. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 13:07| Vladimir-spb писал(а): |
| Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. и по времени цикла вытопа. Но это же не так.. По факту не так.. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 13:33| Юрий Хошев писал(а): | ||
В то же время за 3 секунды должно сгорать и соответствующее количество дров. А с этим фактом возникают умозрительные проблемы. То есть, если взять маленькую щепочку и потребное количество воздуха, то все это должно сгореть в малюсенькой топочке за 3 секунды. Потом надо всё выдуть из этой топочки и заложить новую щепочку (в режиме вытеснительной вентиляции то есть). И т.д. Ну и большое полено тоже должно сгореть за 3 секунды, правда в более крупной топке и с большим количеством воздуха. Необычно как-то. Это возможно, мне кажется, только гипотетически лишь при нахождении в топке многих поленьев сразу. Одно догорит, другое чуточку подгорит, третье воспламенится, четвертое подсохнет. и т.д. А в сумме (интегрально) одно полено и сгорает (включая угли). Сложновато, короче, для анализа... |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 13:42| vladgri писал(а): | ||
Если топливник совмещен с колпаком( по Подгородникову в двухэтажных(двухколпаковых) печах "колпаковая топка") то все пространство считается топливником(6000ккал/м2*ч), в других случаях по обстоятельству. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 14:03| Шура писал(а): |
|
Тогда расчётное тепловосприятие колпаковых печей получается ещё больше. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 14:24| Шура писал(а): | ||||
Задача: в топливник входит 10кг дров, обычно, такое количество сгорает за 40мин. Получается, что в минуту сгорает 0,25кг дров или 4,2г/с (или 12,6г за 3с). Вопросы: каков должен быть расход воздуха, с альфой = 3, при таком расходе дров? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 14:33| Юрий Хошев писал(а): | ||
Предлагаемый расчет теплонапряженности исходит, наверно, из того, что по факту в топке не всё усреднено - где-то горит, а где-то не горит. Это как с борщем - если полкастрюли горячая, а другая полкастрюли холодная, то это ведь надо как-то учитывать. |
| Юрий Хошев писал(а): |
| С первого взгляда очевидно, что теплонапряженность в локальных зонах горения (микротопках) большая?
А в оболочках пламен локальная теплонапряженность еще больше? И может достигнуть этих заявленных ракетчиками теплонапряженностей 6 МВт/м3? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так какие локальные теплонапряженности в реальных топках? Как их измерить? И какой объем зон горения взять? Совсем локальный, стремящийся к нулю? То есть дифференциальный? Который можно проинтегрировать по всей топке и получить среднее ГОСТовское значение теплонапряженности? |
Если бы я знал на них ответы.. то наверное книги бы писал . Дифференцировать простансво топки на зоны, на мой взгляд , надо обязательно. Действительно одной из градаций может быть ваша концепция микотопок. Но для старта надо хотя бы разделить топку на зоны слоя топлива и пламенного пространства... А то так и будем "теплонапряженность топочного простанства" по сталинскому ГОСТу считать.
| Цитата: |
| Слой горящего топлива можно представить себе как систему каналов
в промежутках между частицами, через которые происходит движение газов. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 15:02| vladgri писал(а): |
| ... у Кузнецова только по объему самого топливника. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 15:42| Юрий Хошев писал(а): |
| ...
Прикиньте, пожалуйста, и сообщите, какое же у Вас время пребывания с учетом Вашего объема топки и Вашей влажности дров. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 16:00| Шура писал(а): |
|
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 16:01| Vladimir-spb писал(а): |
| Дифференцировать простансво топки на зоны, на мой взгляд , надо обязательно. Действительно одной из градаций может быть ваша концепция микотопок.
Но для старта надо хотя бы разделить топку на зоны слоя топлива и пламенного пространства... А то так и будем "теплонапряженность топочного простанства" по сталинскому ГОСТу считать. Кстати.. возможно Вам будет интересно посмотреть теорию "Горения и газификации в угольном канале" у Канторовича. Что то есть общее с Вашеми микротопками... Слой горящего топлива можно представить себе как систему каналов в промежутках между частицами, через которые происходит движение газов. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 16:05| vladgri писал(а): | ||
Да. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 16:09| vladgri писал(а): | ||
Да. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 16:22| Шура писал(а): |
| что считать временем нахождения? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 17:03Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 17:04| Шура писал(а): | ||||
Так, а как тогда проводить гостовский рассчёт топливника Подгородникова? Учитывать ли весь объём как топочный? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 17:41| Юрий Хошев писал(а): |
| ...
Время нахождения = объём : расход. Время пребывания у Вас 2,24 секунды. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 18:06| vladgri писал(а): | ||||||
Да. Поэтому у Кузнецова более гибкая конструкция 1 колпака, топливник да и всё остальное легко считается по ГОСТ. У Подгородникова можно легко нарваться на неприятности при расчете. Понятно, что превышать нормы ГОСТ недопустимо, но и сильно "раздувать" чревато чрезмерным снижением температуры топочного объема. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 18:25| Шура писал(а): | ||
При альфе=3 расход будет 0,36? |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 19:31| Шура писал(а): |
|
Насчёт температуры в колпаке есть вопрос, уже в какчестве "бреда"(сильно не пинайте плз.): что если при расчёте топочного пространства учитывать то обстоятельство, что колпак заполнен практически только продуктами горения, |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 20:09| Юрий Хошев писал(а): |
| ...
У меня получается "нормальный" расход воздуха 0,058 нм3/с при альфа=3. |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 22:15| Шура писал(а): |
| Ещё раз прошу пардону, сбил всех с толку.
С арифметикой всё в порядке оказалось ... |
Добавлено: Чт 2 Июль 2020, 23:19| Юрий Хошев писал(а): |
|
Также мне ясно, что если Вы хотите дифференцировать тепловыделения, то надо дать метод, а не просто идею. Откиньте всё, что Вы читали у кого-то. И начните с чистого листа. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
"Кстати, я тоже отсебятил условные понятия "водоводная и водопроводная печные системы". Водоводная - это свободная река по Грум-Гржимайло. Водопроводная - это герметичная сеть по Доброхотову. При низком расходе вода в трубе течет и растекается как река, а при большом расходе в тесной трубе все заполнит и растекаться уже не сможет, в результате "захлебнется". |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 00:08| Vladimir-spb писал(а): | ||
дистанция от анализа процесов до формулирования методики расчетов, слишком велика. |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 11:51| Юрий Хошев писал(а): | ||||
Зачем расчеты? Нужна методика мышления.
Например, у хайла остался только один факел. Как в нем (мысленно хотя бы) представить теплонапряженность? Или, вокруг факела - холодный или горячий газ. Надо ли в нем воображать теплонапряженность? И как быть, если вот здесь напряженность ноль, а там - "бесконечность"? Как усреднять? Или не усреднять? Это ведь не мои идеи и предложения о локальной теплонапряженности. А Ваши... |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 12:56| Vladimir-spb писал(а): |
|
3. зона сгорания оснвной массы ПГ. По различным оценкам 80-90% газов сгорает на 50% длинны факела . Эта зона активного диффузионного горения и максимальной теплонапряженностью . 4.зона дожига остатков сажи и смол и прочей ароматики.. Эта зона довольно большая по длинне и в ней желательно сохранить высокую теплонапряженность методом уменьшения теплопотерь. |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 13:41| Юрий Хошев писал(а): |
|
К сожалению, не совсем понятно, что Вы понимаете под теплонапряженностью. То ли теплосодержание объема газа. То ли добавочное тепловыделение в этом объеме газа. |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 13:50| Vladimir-spb писал(а): |
| На мой взгляд эти элементы имеет важнейшее значение для создания и сохраниея локальной теплонапряженности в них и соответсвенно создания условий для горения и дожига топлива и нагрева теплоносителя. |
Добавлено: Пт 3 Июль 2020, 14:36| Юрий Хошев писал(а): | ||
Так что же это такое - "сохранение теплонапряженности"? В ккал/м3 или ккал/м3.час? |
Добавлено: Пт 30 Апрель 2021, 12:13| 20210430_112118.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 157.18 КБ | |
| Просмотров: | 74 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Сб 11 Декабрь 2021, 18:11Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 16:46| Vad писал(а): |
|
Интересно было бы разобраться, где правда... или чего я не понимаю...) |
Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 17:19| vladgri писал(а): |
| А в чём проблема? |
Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 17:36| Vad писал(а): |
|
Но почему Вы не учли площадь пода? |
| Vad писал(а): |
|
И очень низкая теплонапряжённость по объёму - даже свободному от дров - остаётся странной, нет? |
Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 17:45| vladgri писал(а): |
| Под конечно же участвует в поглощении тепла, но не в такой степени. Большую часть протопки он закрыт от излучения и конвективного нагрева топливом и/или золой/углями и остается только теплопроводность(кондуктивный теплообмен). |
| vladgri писал(а): |
|
Нет, не кажется. |
Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 18:02| Vad писал(а): |
| ОК, пусть так, хотя мне казалось, что угли в конце дадут заметную долю... |
| Vad писал(а): |
|
Почему? |
Добавлено: Вс 12 Декабрь 2021, 18:08Добавлено: Пн 13 Декабрь 2021, 21:52Добавлено: Пн 13 Декабрь 2021, 22:06Добавлено: Пн 13 Декабрь 2021, 22:15Добавлено: Пн 13 Декабрь 2021, 22:23