 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 09:22
|
  |
Полученный вчера режим в парной оказался 85-90 С 38-45%.
Этот режим не был предельным. Я строго держал влажность. Оказалось, что в моих условиях ( читай ниже) поднять Т поддачей ( без увеличения влажности) невозможно. Это все и последующие размышления оказались супер важными для меня.
Мы стартовали с температуры бани 12С . Влажность 70%.
Печка у меня небольшая, чугунно-каменная закладка около 100 кг.
топка на 2-3 кг дров на 20 минут. дрова тонкие 3-4 см диаметром и длинные около 70 см.
начали в 13.40
закончили в 16.20
6 закладок
около 50 кг.
закладку прогрели ( нет измерений) нормально около 600-650 по виду и опыту
печка - наружка витебский на ребро 6.5 см - 40-80 С.
стенки бани ( 1 м от потолка), потолок - 60С.
Оказалось, что в такой бане желаемый мною пар с кондицией 90-100 40% получить НЕВОЗМОЖНО. ( Я не смог). Было 80 45. При дальнейшей поддаче пар исчезал волшебным) образом. Тут я и вспомнил Е.Колчина и его слова про то, что надо греть и насыщать водой стены, потолок. Респект! Пока сам не увидишь - до меня не доходит).
Поэтому, знаменитая ДЕЛЬТА получила у меня ясный физический смысл - температура на потолке должна быть ТТР желаемой влажности+ ДЕЛЬТА 2
(ДЕЛЬТА = Т-ТТР)
Например,
Пусть я считаю, что мой ЛП это 90/50. Тогда абсолютная влажность при 90 у меня 210 гм3. Это ТТР 73 с ошибкой.
Утверждениедогадка: вот эту Т нужно иметь на потолке + ДЕЛЬТА2.
ДЕЛЬТА2 = 10-20реально.
И когда до меня дошло, то мы сделали перерыв. Открыли топку и каменку и нагрели баню напрямую печкой через каменку . Камни просели капитально к тому времени - думаю около 300. И потом протопили за час 3 закладками. Камни худо бедно восстановили - начали светиться немного. Т на потолке 70С , около печки( куда шел нагретый воздух) до 80. Парились 90С 40%, без фанатизма, но с Кайфом! Устали, закончили в 21.30.
Печку опять открыли напрямую и уже когда вытерся я немного посидел прямо у открытой печки при режиме 10020. Ничего, приятно.
Возможно, врет немного термометр - был второй, но ... испортился.
Измерения будут продолжены.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
  |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 10:07
|
|
вот поэтому мой ЛП никому из частников не знаком Кто же греет баню до 80С?))) Кроме того, это непростая задача. А в общественных баня - это ничего особенного и выше запросто прогревается.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 11:26
|
|
| alarin писал(а): |
Думал, что в этой теме "анжинерные измышления" не уместны. Естественно рассматриваю и металлический ТАЭ на алюминии и солевой - на простых и не токсичных составляющих. Помимо этого смотрю и химию возможную при высоких температурах и ситуации нештатные. Коррозию материалов, теплопроводность, теплоемкость, фазовые диаграммы и т . д и пр. В общем все как полагается.
Для алюминия температура понятна - штатные 700 градусов, а вот солевые начинаются от 450. Можно и меньше, но там реагенты не полезные... |
Печь ведь непрерывного действия или периодическая? столько мусора в теме что не найдёшь.
Если непрерывного то вообще не вопрос. По поводу температуры то высокая точно не нужна, Пар всё равно в воздухе растворяется, но высокотемпературный ещё и Т воздуха подкидывает, что не очень гуд.
Алюминий хорошо но больно дорого, а вот солей с низкой Т плавления и нетоксичных я не находил, может подскажете?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 12:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Правда Русская от Ярослава Мудрого. |
Да, была такая. Наконец-то вспомнили старину Ярослава... :D
Прав он в правом деле правосудия и в правдоискательстве во истину правде, правил справедливо по правильным правилам с праведным правом от Бога...
Правд на Руси было не перечесть. И на иностранные языки не перевести.
=
А Ваша дельта - это ложь, обман и выдумка. :-D
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 12:23
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| вот поэтому мой ЛП никому из частников не знаком Кто же греет баню до 80С?))) Кроме того, это непростая задача. |
Если парная не утеплена и без паромембраны, думаю, сложно. Или мембрана сделана кое как. Я сам принимал участие в строительстве и сам клеил мембрану. Обычный строительный рабочий не справится 100%. есть тонкости. Кроме всего, потом это все закрывается вагонкой и привет. Мембрану нужно принимать отдельно. Финны, как я недавно узнал, принимают внутреннюю пароизоляцию в обычном доме опрессовкой).
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 12:39
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Полученный вчера режим в парной оказался 85-90 С 38-45%. Оказалось, что в моих условиях ( читай ниже) поднять Т поддачей ( без увеличения влажности) невозможно...
Оказалось, что в такой бане желаемый мною пар с кондицией 90-100 40% получить НЕВОЗМОЖНО. ( Я не смог). Было 80 45. При дальнейшей поддаче пар исчезал волшебным) образом.. |
Так пар или температура исчезала?
| Александр Минеев писал(а): |
| Тут я и вспомнил Е.Колчина и его слова про то, что надо греть и насыщать водой стены, потолок. Респект! Пока сам не увидишь - до меня не доходит). |
Колчин всегда прав. Но насколько греть и увлажнять?
| Александр Минеев писал(а): |
температура на потолке должна быть ТТР желаемой влажности+ ДЕЛЬТА 2
(ДЕЛЬТА = Т-ТТР) |
Эта "дельта в квадрате" чем отличается от "дельты"?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 12:51
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| вот поэтому мой ЛП никому из частников не знаком Кто же греет баню до 80С?))) |
В том-то и дело...
А в черной бане грели. И в продажной сауне тоже.
Но наши форумные профзнатоки убежали в низкие "веничные" температуры.
Но ошиблись, мне кажется, неоправданно...
Надо было убегать не от Т воздуха, а от "геноцидной" Т потолка...
С утеплением же особый вопрос...
Почему с ЖП не могут получить "пирог Т" без градиентов у потолка?
А паромембрана нужна лишь при защите здания волокнистой теплопароизоляцией...
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 13:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Эта "дельта в квадрате" чем отличается от "дельты"? |
похоже я запутался с Вашими +АЗ)))) дельтами.
Более понятно сказать так: есть ЛП с кондицией Т=Тпар+возд и АБСОЛЮТНОЙ влажностью В. Тогда температура потолка бани должна быть ТТР (В) + 5-10-15 ( зависит от температуры).
Это вообще без дельты)
А где здесь дельта - не знаю, но где-то))) есть.
Типа Дельта = Т ( Т пар+воз) - ТТР ( В)
и тогда Тпотолка = Т-Дельта + еще чуть -чуть....
моя) дельта - это чуть-чуть
Уффф))))
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
Последний раз редактировалось: Александр Минеев (Пт 10 Февраль 2023, 13:14), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 13:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так пар или температура исчезала?
|
Самый горячей пар уходил в потолок, влажность субъективно росла быстрее, чем температура. Я за влажностью следил по прибору и по себе, а температура - как получится. Я начинаю поддавать с 80 С и 38 %. У меня влажность уже 45, а температура те же 80С. ( при потолке 60-65С)
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 13:25
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
есть ЛП с кондицией Т=Тпар+возд и АБСОЛЮТНОЙ влажностью В. Тогда температура потолка бани должна быть ТТР (В) + 5-10-15 ( зависит от температуры).
|
т.е. не "не есть", конечно, а мы хотим ЛП с такими характеристиками.....
тогда...... нужен такой потолок.
Это необходимое условие в строгом смысле.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 13:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему с ЖП не могут получить "пирог Т" без градиентов у потолка?
|
парообразовательной мощности не хватает. Нужна Т и, как ЮМХошев) растолковал про Лейденфрост , относительно большая закрытая каменка с особым способом испарения водяной капли.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 14:10
|
|
Наши каменки обладают массой недостатков, но у них есть 5 плюса( которые на самом деле, 4).
1. Мы можем /сможем, а Андрей нам поможет своей энергией))) сделать горение макс. эффективным. Пока ЖП топку не футеруют, прямоточка и т.д. - ничего у них не получится - года два в запасе есть))).
2. Поэтому , нас есть мощность.
Это как бы один плюс)
3. У нас есть эффективный парообразователь - закрытая каменка
4. У нас есть кирпичная облицовка - мягкое ИК - уже интегрированная в конструкцию, у Заказчика голова на эту тему не болит.
5. У нас есть аутентичность - бренд) - русская каменка. Возможно, это самый главный плюс в нашем мире.
+ похоже, более или менее понимаем в чем дело- в смысле, что надо, оказывается, еще греть баню.
Мы должны максимально использовать свои плюсы!
Например,
Что мы решили с моим батюшкой - мой заказчик священник одной из местных церквей:
Мы будем максимально использовать качества своей печи - это быстрая протопка, закладка 100 кг, топка 700С небольшая - подхватывает новую закладку( тонкие дрова) буквально сразу.
Будет так - 4 закладки( 20 мин по 2.5 кг) полтора - два часа, угли - вон, мы открываем каменку и ей греем баню+ поддача=накачаем воды на стены, потолок. У нас дикая) мощность. Закладка - как получится.
Потом опять 4 закладки и еще раз топим. Если надо опять догреваем потолок и в бой!
4-4.5 часов - отдай! Закладка 100 кг. Но нам назавтра париться не надо. На три часа нам хватит.
Должно получится...через неделю).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
Последний раз редактировалось: Александр Минеев (Пт 10 Февраль 2023, 14:21), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 14:19
|
|
| planer-k писал(а): |
| alarin писал(а): |
Думал, что в этой теме "анжинерные измышления" не уместны. Естественно рассматриваю и металлический ТАЭ на алюминии и солевой - на простых и не токсичных составляющих. Помимо этого смотрю и химию возможную при высоких температурах и ситуации нештатные. Коррозию материалов, теплопроводность, теплоемкость, фазовые диаграммы и т . д и пр. В общем все как полагается.
Для алюминия температура понятна - штатные 700 градусов, а вот солевые начинаются от 450. Можно и меньше, но там реагенты не полезные... |
Печь ведь непрерывного действия или периодическая? столько мусора в теме что не найдёшь.
Если непрерывного то вообще не вопрос. По поводу температуры то высокая точно не нужна, Пар всё равно в воздухе растворяется, но высокотемпературный ещё и Т воздуха подкидывает, что не очень гуд.
Алюминий хорошо но больно дорого, а вот солей с низкой Т плавления и нетоксичных я не находил, может подскажете? |
Вот спасибо, а то повышение температуры повышает скорость коррозии. Ну, а печи разные, есть и непрерывного действия, есть и циклического. Собственно поиск теплоаккумулирующего элемента нужен не только для бани. Почему бы и теплоемкие печи не перевести на эти материалы?
По солям - наиболее доступные и безвредные хлориды натрия, калия , магния и кальция. По сути морская соль очищенная от сульфатов. Думаю она для здоровия не вредна, вот материалы конечно надо подбирать, стойкие к коррозии.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 15:34
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Наши каменки обладают массой недостатков, но у них есть 5 плюса. |
Главный недостаток "наших каменок" - отсутствие массовости.
Если бы Захарыч сделал ЛПАЗ в сауне, то его чтили бы не сотни, а сотни миллионов фанатов.
| Александр Минеев писал(а): |
| 1. Мы можем /сможем, а Андрей нам поможет своей энергией))) сделать горение макс. эффективным. Пока ЖП топку не футеруют, прямоточка и т.д. - ничего у них не получится - года два в запасе есть))). |
Евростандарт ("чистоты и эффективности") на металлические печи вышел раньше, чем на кирпичные.
А на саунный евростандарт черная каменка не выйдет НИКОГДА.
| Александр Минеев писал(а): |
| 2. Поэтому , нас есть мощность. |
Во-первых, не известна величина мощности выброса. Вот если бы был вентилятор...
Во-вторых, при выводе "гигантской мощности" из каменки, не менее гигантская доля идет на нагрев самой печки (снаружи) - не успеешь веник схватить...
| Александр Минеев писал(а): |
| 3. У нас есть эффективный парообразователь - закрытая каменка |
Не каждая "закрытая" является "эффективной" (ни по степени испарения воды, ни по температуре)...
| Александр Минеев писал(а): |
| 4. У нас есть кирпичная облицовка - мягкое ИК - уже интегрированная в конструкцию, у Заказчика голова на эту тему не болит. |
А в саунах есть потолок.
| Александр Минеев писал(а): |
| 5. У нас есть аутентичность - бренд) - русская каменка. Возможно, это самый главный плюс в нашем мире. |
"Русская каменка" (как аутентичность) пока только у Захарыча в книжке, к сожалению. Нет инструкции обывателю, что надо сделать с закрытой черной каменкой, чтобы сделать из нее "русскую".
Не сочтите за недоброжелательность. Но хотелось бы большей четкости понятий "русская" и "легкий".
Надеюсь, что автор "русской каменки" подработает идею дельты сообща с нами.
| Александр Минеев писал(а): |
| + похоже, более или менее понимаем в чем дело- в смысле, что надо, оказывается, еще греть баню. |
Да, похоже, что надо греть. :D
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 16:22
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Самый горячей пар уходил в потолок, влажность субъективно росла быстрее, чем температура. Я за влажностью следил по прибору и по себе, а температура - как получится. Я начинаю поддавать с 80 С и 38 %. У меня влажность уже 45, а температура те же 80С. ( при потолке 60-65С) |
Спасибо за информацию! Очень интересно и, главное, с огоньком!) Дельта, как вы правильно написали это Т-ТТР. Здесь Т воздуха над полком. Тут есть много нюансов. Печь должна надежно держать Т стен и потолка. пол должен быть горячим, т,е, если потолок 65, то пол 50-55. С холодным полом ЛП не получить. Вес закладки у вас совсем маленький. Наши предки не зря постоянно увеличивали закладку. Обычная закладка семейной бани была 500 кг. У меня 400 кг чугуна, стали и камней. Топлю теже три часа, правда накануне делаю предварительную протопку. Стены водой насыщаю только на следующий, т.е. на второй день, когда за качеством пара уже не гонишься. А так, ИМХО испарения со стен относительно холодного пара могут испортить картину. Теперь у меня к вам такая просьба. ЛП помимо удовольствия, это еще и более качественный прогрев т/к/ греем и фазовым переходом, и кондуктивно - т.е. паром. который не конденсируется. Процесс парения у меня выглядит так - один паруемый, один парильщик и один, как я его зову - steamcooker, по нашему паровар или готовщик пара. Паровар постепенно, мелкими порциями нагнетает ПВС, стараясь, чтобы пар не свалился во влажный т.е. шпаркий . Если на самом экстриме пирометром измерить Т кожи паруемого, то ее Т в случае влажного пара будет не выше 50, а в случае ЛП достигает 58 (на мне зафиксировали 60). Хотелось бы, чтобы вы тоже сделали такой замер.
|
|
|
 |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 16:51
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Хотелось бы, чтобы вы тоже сделали такой замер. |
нет проблем. Но , имхо, Вы/мы меряете температуру пота, который уже смачивает кожу, полностью закрывая ее. Пота по порядку величины 3 литра в час в бане. Пот активно испаряется под воздействием окружающего более горячего пара. (Остужая при этом кожу)
Думаю, что если в парилке измерить обычным градусником подмышку, то получится типа 37, ну 38...выше 42 не будет точно.)))).
Но, конечно, сделаю.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 16:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот если бы был вентилятор...
Во-вторых, при выводе "гигантской мощности" из каменки, не менее гигантская доля идет на нагрев самой печки (снаружи) - не успеешь веник схватить...
|
!!!! Есть вентилятор! УРА!!! Я как раз чувствую, что чего не хватает!)))
( мы его ставили напротив дверцы топки, чтобы принудительной конвнкцией греть баню во время протопки.)
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 18:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Главный недостаток "наших каменок" - отсутствие массовости.
Если бы Захарыч сделал ЛПАЗ в сауне, то его чтили бы не сотни, а сотни миллионов фанатов.
|
Это Приза будут чтить миллионы! У него что-то вроде в этом направлении получается. А я предпочитаю по старинке - есть пармезан из Пармы.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| 5. У нас есть аутентичность - бренд) - русская каменка. Возможно, это самый главный плюс в нашем мире. |
"Русская каменка" (как аутентичность) пока только у Захарыча в книжке, к сожалению. Нет инструкции обывателю, что надо сделать с закрытой черной каменкой, чтобы сделать из нее "русскую".
Не сочтите за недоброжелательность. Но хотелось бы большей четкости понятий "русская" и "легкий".
Надеюсь, что автор "русской каменки" подработает идею дельты сообща с нами. |
Черная закрытая это и есть русская. А вот с ЛП так сходу короткого определения не дашь. Разве что параметры можно привести - Т 80-85 ТТР 50-52 в районе тушки.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 18:26
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вот если бы был вентилятор... |
!!!! Есть вентилятор! УРА!!! |
Боюсь, что Вы со своей геенной огненной нашего батюшку до грехопадения доведете. 
=
Кстати, вентилятор лучше в поддувало... Чтоб воздух подогрелся до каменки.
Хотя у Вас там всюду малые теплоемкости задуманы.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 10 Февраль 2023, 18:38
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Хотелось бы, чтобы вы тоже сделали такой замер. |
нет проблем. Но , имхо, Вы/мы меряете температуру пота, который уже смачивает кожу, полностью закрывая ее. Пота по порядку величины 3 литра в час в бане. Пот активно испаряется под воздействием окружающего более горячего пара. (Остужая при этом кожу)
Думаю, что если в парилке измерить обычным градусником подмышку, то получится типа 37, ну 38...выше 42 не будет точно.)))).
Но, конечно, сделаю. |
Нагрев тела это вообще дело опасное, речь только о коже в районе лопаток. Там мы нагреваем кровь, которая отводит тепло внутрь. Для интенсификации этого процесса по моим наблюдениям очень эффективен массаж спины перед парением. Конечно, с массажистами обычно напряженка, поэтому сын подарил мне недавно на ДР вот такое кресло, вернее, типа такого - еще более навороченное https://massagechairmax.com/product/irest-a710-4d-smart-health-care-full-body-massage-chair-free-white-glove-service/?gclid=Cj0KCQiA2-2eBhClARIsAGLQ2RnUhVR966DWVrHfZiKpp-3-2y4SIbsecbBekBMryIAbIYQa66tWyPoaAmQYEALw_wcB
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
