 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Чт 6 Июль 2023, 15:52
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Что испарение, что конденсация не зависят от Т. Только от концентрации паров, то есть от ТТР.
https://ru.wikibooks.org/wiki/Защита_работников_от_нагревающего_микроклимата
Копируете всю строку ссылки, вводите в поиск Яндекс, смотрите пункт 3.2.3. |
непонятно, ведь при разных относительных влажностях и парциальное давление разное и оно, по идее, не зависит от Ттр?
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Июль 2023, 23:49
|
|
| planer-k писал(а): |
| при разных относительных влажностях и парциальное давление разное и оно, по идее, не зависит от Ттр? |
При рассмотрении конденсации лучше позабыть, что такое относительная влажность.
Это выдуманное абстрактное понятие - величина расчетная, оценочная.
*АЗ (и Кольчугин тоже) зациклился на кинетике без учета обратных процессов.
Лучше просто открыть учебник по кинетической и диффузионной моделям.
*Диффузионный перенос массы (туда-сюда) оперирует градиентами концентраций.
Поток частиц = К1(Т)х(N1-N2)=К2(Т)х(ТТР1-ТТР2).
И в школьном идеальном газе, и при диффузии нейтронов.
Не хочется углубляться в то, что раз десять в разных предметах приходилось вникать.
И кое-что вколотилось так, что даже не хочется задумываться.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 02:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
При рассмотрении конденсации лучше позабыть, что такое относительная влажность.
Это выдуманное абстрактное понятие - величина расчетная, оценочная.
|
Ок, забыли, но парциальное давление это ведь и есть концентрация
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 02:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Поток частиц = К1(Т)х(N1-N2)=К2(Т)х(ТТР1-ТТР2).
И в школьном идеальном газе, и при диффузии нейтронов.
Не хочется углубляться в то, что раз десять в разных предметах приходилось вникать.
И кое-что вколотилось так, что даже не хочется задумываться. |
Что такое К1, К2, N1, N2?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 02:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Диффузионный перенос массы (туда-сюда) оперирует градиентами концентраций.
|
И почему именно градиентами концентраций? Ведь работа веника делает диффузию принудительной
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 09:54
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
При рассмотрении конденсации лучше позабыть, что такое относительная влажность.
Это выдуманное абстрактное понятие - величина расчетная, оценочная.
|
Ок, забыли, но парциальное давление это ведь и есть концентрация |
Да. Можно и так сказать. Но...
Первичным (фундаментальным) физическим и умозрительным понятием в газе является частица (штука).
Концентрация - это количество штук в единице объема (в 1м3, например).
Эту "натуральную" концентрацию можно пересчитать в "синтетические" концентрации - парциальные давления (в атм или мм рт.ст), массовые доли, абсолютные и относительные влажности и тп. Например, давление Р=кNT равно концентрации N, помноженной на среднюю кинетическую энергию кТ. Тут уже приходится напрягать мозги. А если еще надо делить на какую-то "равновесную" концентрацию (насыщенного пара), чтобы получить относительную влажность, то вникнуть умом в "арифметику" газа будет еще сложнее.
Для понятия "штучной" диффузии в теорфизике пишут дифуравнение - прирост по времени штук в заданной точке равен дисбалансу потоков частиц (вторая производная) плюс доп-источник этих штук (испарение, эмиссия, реакция и тп). Сами потоки частиц (первые производные концентраций) не очень интересны, интересно изменение величин потоков (накопление или уменьшение концентрации в точке, например, при конденсации).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 10:16
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Поток частиц = К1(Т)х(N1-N2)=К2(Т)х(ТТР1-ТТР2). |
Что такое К1, К2, N1, N2? |
К - коэффициенты диффузии, N - концентрация в шт/м3.
Поток частиц в шт порождает поток массы (массоперенос, например, при конденсации), поток импульса (вязкость) и поток тепла (теплопроводность).
В физике эти потоки выражают через производные концентраций по координате (градиенты) и коэффициент "альфа" А(Т).
В технике эти потоки выражают через разницу концентраций на сторонах слоя и коэффициент К(Т).
Здесь я привел поток через некий условный слой (пограничный, переходной) между прикожной зоной с ТТР1 и банной зоной с ТТР2.
Для этого погранслоя К(Т) = А(Т)/Д, где Д (дельта) толщина погранслоя.
Чем тоньше погранслой (например, при обдуве кожи), тем больше К и больше поток.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 10:45
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
*Диффузионный перенос массы (туда-сюда) оперирует градиентами концентраций.
|
И почему именно градиентами концентраций? Ведь работа веника делает диффузию принудительной |
Я не знаком с терминами типа "принудительная диффузия".
*Хотя в физике плазмы электроны действительно диффундируют ("текут" в газе) не только из-за градиентов концентраций, но и как-бы под принудительным ускорением внешнего электрического поля.
Веник действует не на диффузию в газе, а на движения самого газа как целого. Это как микро и макро процессы. Движение газа через точку представляется дополнительным источником частиц и изменением концентрации в точке. Словами описывать трудно. Надо смотреть книги - там одна формула заменяет целые страницы текста.
Но АЗ даже Гарвард не уважает...
=
*Главное, на что я хотел обратить внимание - это отличие модели "мячиков АЗ" и "диффузионной классикой".
АЗ годами рассматривает абстрактный полет двух частиц (молекул-мячиков) в пустоте - медленной частицы и быстрой. Быстрая (это горячий пар) хуже, мол, поглощается (конденсируется) поверхностью воды. И всё. Улет мячиков из жидкой воды не учитывается. Конденсация как баланс "туда-сюда" (дебит-кредит) не рассматривается. Кинетика и диффузия не различаются.
Так или иначе, у АЗ - это курс "физика вакуума" (разреженного газа, в котором нет толпы частиц).
Кстати, вакуум - это не пустота. Даже пространство - не пустота... :D
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 16:58
|
|
Если я правильно понимаю, то фазовый переход и диффузия процессы разные. Вы имеете ввиду что диффузия лимитирует их?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 17:39
|
|
| planer-k писал(а): |
| Если я правильно понимаю, то фазовый переход и диффузия процессы разные. Вы имеете ввиду что диффузия лимитирует их? |
Да.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 17:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Если я правильно понимаю, то фазовый переход и диффузия процессы разные. Вы имеете ввиду что диффузия лимитирует их? |
Да. |
Но ведь и в этом случае диффузия будет отличаться при разных ОВ. Парциальное разное газификация разная, вязкость разная, градиенты разные. Разве не так?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 22:21
|
|
| planer-k писал(а): |
| диффузия будет отличаться при разных ОВ. |
При разных ОВ в бане?
*Около кожи ОВ всегда 100%.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 23:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| диффузия будет отличаться при разных ОВ. |
При разных ОВ в бане?
*Около кожи ОВ всегда 100%. |
Конечно в бане. Спор то о чём, идёт уже не первый год? Интенсивнее конденсация или нет при равной Ттр, но при разных Т в парной
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 23:36
|
|
| planer-k писал(а): |
| Интенсивнее конденсация или нет при равной Ттр, но при разных Т в парной |
А при чем тут ОВ? Т и ТТР не хватает для анализа?
=
По трубе Т30 течет ПВС Т100/ТТР50. Труба нагревается до Т100. Сначала мокнет, потом высыхает.
По трубе Т30 течет ПВС Т50/ТТР50. Труба нагревается до Т50. Сначала мокнет, потом так и остается мокрой.
Какая ПВС сильней нагревает трубу?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 7 Июль 2023, 23:49), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Июль 2023, 23:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Интенсивнее конденсация или нет при равной Ттр, но при разных Т в парной |
А при чем тут ОВ? Т и ТТР не хватает для анализа?
=
По трубе Т30 течет ПВС Т100/ТТР50. Труба нагревается до Т100. Сначала мокнет, потом высыхает.
По трубе Т30 течет ПВС Т50/ТТР50. Труба нагревается до Т50. Сначала мокнет, потом так и остается мокрой.
Какая ПВС сильней нагревает трубу? |
Собственно, из этих соображений (о конечном результате) и возникла тема о боли...
Надо рисовать. Придется возвращаться на старый ноутбук.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 8 Июль 2023, 15:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Интенсивнее конденсация или нет при равной Ттр, но при разных Т в парной |
А при чем тут ОВ? Т и ТТР не хватает для анализа?
=
По трубе Т30 течет ПВС Т100/ТТР50. Труба нагревается до Т100. Сначала мокнет, потом высыхает.
По трубе Т30 течет ПВС Т50/ТТР50. Труба нагревается до Т50. Сначала мокнет, потом так и остается мокрой.
Какая ПВС сильней нагревает трубу? |
Юрий Михайлович, вы абсолютно правы, но, на мой взгляд, это просто не наш случай. Труба ведь не теплоёмкая и процесс вы описываете, видимо, стационарный. Но мы то в бане не сидим пока не нагреем тело до Т в помещении
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 8 Июль 2023, 15:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Собственно, из этих соображений (о конечном результате) и возникла тема о боли...
Надо рисовать. Придется возвращаться на старый ноутбук. |
Вот именно, что конечный результат, а в бане мы его не достигаем. А иначе никто бы не выжил в бане
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Июль 2023, 21:21
|
|
| planer-k писал(а): |
| процесс вы описываете, видимо, стационарный. |
Труба теплоемкая, сначала холодная. ПВС все время горячая.
В первый момент времени тепловой поток (то есть, скорость разогрева трубы) в случае Т100/ТТР50 тоже выше, чем в случае Т50/ТТР50.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 8 Июль 2023, 23:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| процесс вы описываете, видимо, стационарный. |
Труба теплоемкая, сначала холодная. ПВС все время горячая.
В первый момент времени тепловой поток (то есть, скорость разогрева трубы) в случае Т100/ТТР50 тоже выше, чем в случае Т50/ТТР50. |
Юрий Михайлович, совсем не корректный пример. Что значит в первый момент времени? Это на 1-ом мм трубы или на 250-м метре?
Сколько выпадет конденсата на 1 мм трубы в том или ином случае?
Вы уверены что одинаковое?
Между прочем вы в своё время сами описывали гипотетический случай, когда в парной горячий влажный воздух вдруг удастся резко охладить и тогда человек получит ожёг
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5551
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 9 Июль 2023, 12:08
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| процесс вы описываете, видимо, стационарный. |
Труба теплоемкая, сначала холодная. ПВС все время горячая.
В первый момент времени тепловой поток (то есть, скорость разогрева трубы) в случае Т100/ТТР50 тоже выше, чем в случае Т50/ТТР50. |
1. Юрий Михайлович, совсем не корректный пример.
2. Что значит в первый момент времени? Это на 1-ом мм трубы или на 250-м метре?
3. Сколько выпадет конденсата на 1 мм трубы в том или ином случае? Вы уверены что одинаковое?
4. Между прочем вы в своё время сами описывали гипотетический случай, когда в парной горячий влажный воздух вдруг удастся резко охладить и тогда человек получит ожёг |
1. Хорошо, предложите корректный пример.
*Похоже, что всё превращается в школьный урок. :D
Но у меня нет в планах обучать, разъяснять и разжевывать.
Я просто намекаю, как я лично представляю происходящее применительно к бане.
Каждый может открыть учебник и выяснить, где я прав или не прав.
*Могу добавить, что в вики-статье я трижды менял точку зрения на ЛП.
И сейчас меняю ее в четвертый раз...
Так что не важно, что сейчас. А важно, что будет потом.
И так ясно, что после Колчина не будет прежнего СтоувМастера.
А после АЗ не будет и прежнего ЛПАЗа...
2. Пусть это будет первый миллиметр холодной трубы, в которую вдруг начинает поступать поток горячей ПВС.
3. Если труба не успевает нагреваться (массивная) или не нагревается (охлаждаемая), то в первую секунду (и потом тоже) конденсата выпадет больше в случае Т100/ТТР50, нежели в случае Т50/ТТР50.
4. Я не помню. Но думаю, что если чем-то охладить, то человеку достанется тепла меньше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
