 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:06
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| При испытании газоанализатором по Евростандарту угольную фазу не испытывают. Ее исключают из замеров. Поэтому как там догорают угли никого не волнует. Ни по времени, ни по теплопотерям. |
Впрочем, как и в советском стандарте 3000-45.
Последний замер проб по ГОСТ 3000 газоанализатором делается за 5-8 минут до закрытия трубы, а это как раз и есть период догорания углей. Что еще интересно, это примерно и есть тот момент, когда значение эмиссии CO2 достигло величины 4%, либо величина CO2 составила 25% от пикового значения, в зависимости от того, какая из этих величин наименьшая.
Да, и начальная точка забора проб дымовых газов делает через 5 минут после начала топки. |
Там и в Евростандарте есть и другие заморочки. Формулу КПД приводят правильную, а измерения КПД проводят по ГА, который не замеряет и не учитывает ни химический ни механический недожег. Что завышает КПД на 5-7%.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:19
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
К сожалению по ГА не возможно определить какое горение преимущественное. А на глаз тоже сложно.
.. Некоторые выводы можно сделать по результатам выбросов СО. При кинетическом горении за счет изначально лучшего перемешивания смеси пламена должны быть короче а выбросы СО должны быть меньше. И они действительно меньше в моем топливнике. |
Да, общем случае , при прочих равных, кинетическое горение действительно чище в плане CO. Но как всегда есть нюанс. При избытке воздуха (бедной смеси) температура смеси падает и скорость реакций в кинетическом фронте резко падает , что приводит к росту CO. В пределе кинетика прекращается и далее диффузионные процессы. Причем избыток воздуха для выхода из режима кинетики нужен совсем небольшой, особенно если воздух холодный. А в наших печах именно это и происходит. Альфа 2-3 это в лучшем случае и воздух никто не греет перед подачей под колосник. В этих условиях хорошо организованный диффузионный процесс с дожигом полугаза даст меньший CO , чем неорганизованная кинетика. Если уж всерьез заниматься кинетическим горением , то надо реально делать отдельно газогенератор и далее горелку с регулировкой смешения пиролизных газов с воздухом. |
Vladimir, все это хорошо. Но как это все реально с пользой сделать? И как это все реально подтвердить?
Со своей топкой мне понятно. При интенсивном дожигании углей(а при этом самый большой выход СО) этот участок попадает под замер по правилам измерения и суммарный выход СО не больше, чем у топок ЭКО+, а даже несколько меньше. А у топок ЭКО+ этот участок из измерений выбрасывается. И как сравнивать?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:29
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| При интенсивном дожигании углей(а при этом самый большой выход СО) этот участок попадает под замер по правилам измерения и суммарный выход СО не больше, чем у топок ЭКО+, а даже несколько меньше. А у топок ЭКО+ этот участок из измерений выбрасывается. И как сравнивать? |
Лично я допускаю, что Ваши замеры наиболее корректны - по сравнению со всеми известными.
Однако одно это допущение ещё не означает доказательства преимуществ решётки перед глухим подом.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:37
|
|
| Vad писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
Последний замер проб по ГОСТ 3000 газоанализатором делается за 5-8 минут до закрытия трубы, а это как раз и есть период догорания углей. |
Кстати, да, напоминание очень уместное.
И по этому же ГОСТу недогоревшим остаткам давали остыть прямо в печи, а вытаскивали и взвешивали только на следующий день.
То есть по существу регламентировался самый простой и очень старый алгоритм: сожгите остаток в активной фазе следующей протопки и не заморачивайтесь. |
То, что он простой никак не скажешь, а то, что он очень старый точно.
Но все равно морока
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:45
|
|
Одно движение кочергой - это морока?
Как по мне, очистка зольника - морока куда больше...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 12:53
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| При интенсивном дожигании углей(а при этом самый большой выход СО) этот участок попадает под замер по правилам измерения и суммарный выход СО не больше, чем у топок ЭКО+, а даже несколько меньше. А у топок ЭКО+ этот участок из измерений выбрасывается. И как сравнивать? |
Лично я допускаю, что Ваши замеры наиболее корректны - по сравнению со всеми известными.
Однако одно это допущение ещё не означает доказательства преимуществ решётки перед глухим подом. |
Vad, я доказывать ничего не собираюсь. Я только высказываю свое мнение. Мой топливник лучше, чем колосник, и не соизмеримо лучше глухого пода. Поэтому он и был разработан, сделан и хорошо испытан.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:02
|
|
| Vad писал(а): |
Одно движение кочергой - это морока?
Как по мне, очистка зольника - морока куда больше... |
С кочергой Вы волшебник, а в зольнике устанавливается зольная коробочка (обязательный атрибут печи). И выброс золы и даже остатков углей в ней проще не придумаешь.
Для безопасности при топке должна быть применимы культура и правила по обслуживанию печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:05
|
|
Я тоже ничего не доказываю и даже не спорю, а просто хочу указать Вам вот на что: Ваш топливник со щелью вместо решётки - это старая-престарая разработка Свиязева для кухонной плиты.
А роль Ваших полозьев играли естественные изгибы поленьев.
И дело не в том, что Вы не придумали ничего нового, я не пытаюсь опровергнуть Ваше новаторство, мне это не нужно и не интересно.
Но мне интересно вот что: тот же Свиязев, который испытал гораздо больше разных топливников, чем Вы - от глухого пода так наглухо не отказывался.
И ладно уж Свиязев, пусть он жил слишком давно... но как Вы себе представляете реальную эксплуатацию современных евростандартных подовых топок?
Все пользователи печей с такими топками - годами на замечают излишнего расхода дров, да ещё и дымят угарным газом, как говорится, напропалую? 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:17
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Альфа 2-3 это в лучшем случае и воздух никто не греет перед подачей под колосник. |
Удивился... альфа меньше двух вполне реальна даже в регулярной домашней эксплуатации, а не только в лаборатории - а сама решётка в состоянии подогреть входящий воздух настолько сильно, что греть ещё где-то перед ней... ну, странновато... |
На каком то участке по времени думаю что низкие альфа возможны. Но "низкие" все равно около 2. А в среднем по вытопу альфа много выше.
Что касается подогрева. то никакой колосник не нагреет воздух до температур реакционной зоны. А вот воздух как раз легко охладит колосник и спасет его от перегрева.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:25
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir, все это хорошо. Но как это все реально с пользой сделать? И как это все реально подтвердить? |
Для бытовой топки кинетику никак не сделать. Разговоры о том что "ракетные" печи работают с кинетическим факелом., на мой взгляд остаются лишь разговорами. Но некоторые решения их ракетного набора безусловно полезны и при диффузионном сгорании.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Со своей топкой мне понятно. При интенсивном дожигании углей(а при этом самый большой выход СО) этот участок попадает под замер по правилам измерения и суммарный выход СО не больше, чем у топок ЭКО+, а даже несколько меньше. А у топок ЭКО+ этот участок из измерений выбрасывается. И как сравнивать? |
Что касается угольной фазы, то согласен, что стратегия форсированного дожига углей единственно верная. И меня на этом участке даже не CO беспокоит, а большие теплопотери.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| На каком то участке по времени думаю что низкие альфа возможны. Но "низкие" все равно около 2. А в среднем по вытопу альфа много выше. |
Смотря как управлять горением, внимательно или как обычно...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Что касается подогрева. то никакой колосник не нагреет воздух до температур реакционной зоны. А вот воздух как раз легко охладит колосник и спасет его от перегрева. |
В дровяных котлах, если я правильно помню, воздух может нагреться в колосниках до 400 град. Ц, а это уже температура самовоспламенения сосны или ёлки... неужели этого мало?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| форсированного дожига углей единственно верная. И меня на этом участке даже не CO беспокоит, а большие теплопотери. |
...от паразитного воздуха, который проходит весь газовый тракт печи от и до?
Но эта проблема не связана со скоростью дожигания углей напрямую...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 13:55
|
|
| Vad писал(а): |
Я тоже ничего не доказываю и даже не спорю, а просто хочу указать Вам вот на что: Ваш топливник со щелью вместо решётки - это старая-престарая разработка Свиязева для кухонной плиты.
А роль Ваших полозьев играли естественные изгибы поленьев.
И дело не в том, что Вы не придумали ничего нового, я не пытаюсь опровергнуть Ваше новаторство, мне это не нужно и не интересно. |
Наверно все-таки что-то новое есть, если получено несколько патентов.
| Vad писал(а): |
| Но мне интересно вот что: тот же Свиязев, который испытал гораздо больше разных топливников, чем Вы - от глухого пода так наглухо:) не отказывался. |
Вы как-то обожествляете старых специалистов. Может быть он просто не разобрался до конца. Да и приборная база была ли тогда? Давно было. Спросить не у кого.
| Vad писал(а): |
И ладно уж Свиязев, пусть он жил слишком давно... но как Вы себе представляете реальную эксплуатацию современных евростандартных подовых топок?
Все пользователи печей с такими топками - годами на замечают излишнего расхода дров, да ещё и дымят угарным газом, как говорится, напропалую? |
Вы думаете там люди намного умнее нас? То, что хитрее точно. Мне самому из этого много не понятно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 15:41
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Вы как-то обожествляете старых специалистов. Может быть он просто не разобрался до конца. Да и приборная база была ли тогда? Давно было. Спросить не у кого. |
Приборная база, конечно, помогает. Но если старина Свиязев писал, например, о том, что его подовая топка ямой дожигала всё и в приемлемые сроки без шуровки - у меня возникает естественный вопрос: почему бы этого сперва не проверить, а отрицать только потом?
А теперь что касается современности: если бы воздух снизу дожигал всё так хорошо - мы бы просто не знали известных инструкций про то, когда закрывать трубу: не раньше, чем исчезнут голубые огоньки.
И ещё: передвинуть угли по поду кочергой поближе к дверке с дырками - пусть будет морокой... а пропихивать недогоревшие угли через щель в зольник? Это ведь у Вас в статье написано, Владимир Викторович...
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2370
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 17:19
|
|
Прекрасно понимаю, что надо правильно дожечь всё, но отопительная печь должна не только греть, но и позволять готовить, ведь грех не использовать топку в качестве "готовой прогретой духовки", ХК не делаю.
Пришёл к представленной схеме и она прекрасно себя оправдала.
Если не хочется ждать пока прогорит на Поде, то можно просто сгрести на перёд и быстро дожечь. Но в практике это редко делают.
И конечно максимально высокая топка. Реализовано 2 проекта с топкой до верха. Сгорание максимально полное. В нижних прочистных только зольный вынос выгребают, сажи практически нет.
Люди довольны и это есть главная оценка работы отопительной печи.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
94.64 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 20:05
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Вы как-то обожествляете старых специалистов. Может быть он просто не разобрался до конца. Да и приборная база была ли тогда? Давно было. Спросить не у кого. |
Приборная база, конечно, помогает. Но если старина Свиязев писал, например, о том, что его подовая топка ямой дожигала всё и в приемлемые сроки без шуровки - у меня возникает естественный вопрос: почему бы этого сперва не проверить, а отрицать только потом?:)
А теперь что касается современности: если бы воздух снизу дожигал всё так хорошо - мы бы просто не знали известных инструкций про то, когда закрывать трубу: не раньше, чем исчезнут голубые огоньки.
И ещё: передвинуть угли по поду кочергой поближе к дверке с дырками - пусть будет морокой... а пропихивать недогоревшие угли через щель в зольник? Это ведь у Вас в статье написано, Владимир Викторович... |
Vad, у меня такое впечатление, что Вы топливник Свиязова в глаза не видели. Иначе такие бы вопросы не задавали. Ни один печник не скажет, глядя на топливник Свиязова, что его надо как-то проверять на предмет дожигания углей.
Я привожу мнение Семена Миркиса, специалиста по печам. Его можно смело отнести к патриархам печного дела в России. Вы таких очень любите и уважаете.
| Цитата: |
Семён Миркис Указатель проектов печей и каминов опубликованных в России за последние 100 лет Санкт-Петербург 2002
В ХIХ веке на научной основе топливники разрабатывали Свиязев, Лукашевич, Войницкий и Степанов.
Топливник Свиязева. (см. рис.А). Отсутствие решетки и отдельного поддувала, а также трудность управлять топочной дверкой и неудобства очистки печи от золы каждый раз перед топкой — делают этот топливник несовершенным и потому он в настоящее время не применяется [210,с.70 — 1899год].
Топливник Лукашевича. (см. рис.Б) — усовершенствованный топливник Свиязева. Во время топки дрова не требуют перемешивания их кочергой, а сами собой, ломаясь на уголья, скатываются по наклонным плоскостям на решетку и сгорают на ней. Недостатки: 1) топливник велик, т.к. рассчитан на топку при одной закладке дров; 2) плохо прогреваются стенки низа топливника — толстые: 3) конструкция сложная (колосник опрокидывающийся специальным рычагом — на рис. не показан) [210,с.70 — 1899год].
Топливники Степанова и Войницкого. (см. рис.В) — предназначены для топки дровами, имеют более упрощенную конструкцию и удовлетворяют всем поставленным требованиям [210,с.70 — 1899год].
|
Объясняю по второму моменту. Как не подбирай форму входного отверстия в моем топливнике, Все равно добиться идеального одновременного сгорания всех углей на всей площади входного отверстия не удается. Где-то все-таки да и останется один-два уголька. Тепла от них никакого, а тепловые потери от проходящего воздуха есть. И выбросов СО заметное количество. Ждать пока они полностью догорят нет никакого смысла. Поэтому есть прямой расчет сбросить их кочергой через решетку камеры дожига в зольную коробочку. Трудностей никаких. А содержимое зольной коробочки с золой и несколькими угольками выбросить. После этого можно смело закрывать выходные задвижки. В задвижка должны быть защитные отверстия. Такую технологию я всегда применяю.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.32 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 20:58
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vad, у меня такое впечатление, что Вы топливник Свиязова в глаза не видели. |
Рассмеялся... я вообще-то историк. И поэтому знаю, что приведённое Вами изображение топливника Свиязева - Свиязеву не принадлежит.
То есть в оригинальном топливнике относительные размеры топочной дверки и проёма таковы, что никаких трудностей с извлечением золы не вызывают.
И никаких трудностей управления топочной дверкой в этом топливнике тоже не было.
Так что надо не только верить патриархам, но и читать первоисточники, тем более что Свиязев писал очень живо и интересно, рекомендую.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 21:14
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...один-два уголька. Тепла от них никакого, а тепловые потери от проходящего воздуха есть. И выбросов СО заметное количество. |
Вы сами не видите здесь противоречия?
Тепла никакого, но заметное количество угарного газа есть... который нельзя сжечь и получить тепло?
То есть дожечь всё так и не получается? так и пишите.
И унос тепла из печи паразитным воздухом, который не получается проконтролировать - это не проблема скорости дожигания углей, это проблема конструкции печи в целом, и это тоже можно признать честно, а не наводить тень на плетень в ясный день.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 21:20
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vad, у меня такое впечатление, что Вы топливник Свиязова в глаза не видели. |
Рассмеялся... я вообще-то историк.:) И поэтому знаю, что приведённое Вами изображение топливника Свиязева - Свиязеву не принадлежит.
То есть в оригинальном топливнике относительные размеры топочной дверки и проёма таковы, что никаких трудностей с извлечением золы не вызывают.
И никаких трудностей управления топочной дверкой в этом топливнике тоже не было.
Так что надо не только верить патриархам, но и читать первоисточники, тем более что Свиязев писал очень живо и интересно, рекомендую. |
Смеяться не надо. Такой же топливник Свиязева приведен в книге Протопопова 1934. А книга Протопопова написана на хорошем техническом уровне. Если не затруднит, то приведите Ваш топливник Свиязева. Интересно посмотреть. А то получается, что мы говорим и обсуждаем совсем разные вещи. Может быть этих топливников несколько и они все разные. Надо понять.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 22:31
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...один-два уголька. Тепла от них никакого, а тепловые потери от проходящего воздуха есть. И выбросов СО заметное количество. |
Вы сами не видите здесь противоречия?
Тепла никакого, но заметное количество угарного газа есть... который нельзя сжечь и получить тепло? |
Никаких противоречий нет. Поскольку Вы историк и никак не технарь, то некоторые вопросы по испытаниям Вам будет трудно объяснить, и, наверное, еще труднее понять. Это как в ситуации: три волоса на голове -это мало, а три волоса в супе много. При догорании любого количества углей всегда возникает соотношение между теплом, получаемым от догорания углей и тепловыми потерями, которые выносятся входным воздухом через трубу. И чем быстрее угли догорают, тем в итоге будет больше тепла и меньше потерь. Но всегда наступает момент, когда углей становится все меньше и меньше, а потери с транзитным воздухом остаются. И приходится принимать решение либо дальше дожигать угли и получить в итоге охлаждение печи, или просто выбросить остатки углей и закрыть задвижки. Это хорошо видно при испытаниях. Поэтому когда остается несколько угольков, то разумнее и выгоднее их выбросить и закрыть задвижки. При этом надо отметить,что догорание углей сопровождается большим выбросом СО. СО образуется при сгорании углей, как несгоревшая часть углерода. И как то его дожечь, если он сразу не сгорел никак не удастся.
| Vad писал(а): |
То есть дожечь всё так и не получается? так и пишите.
И унос тепла из печи паразитным воздухом, который не получается проконтролировать - это не проблема скорости дожигания углей, это проблема конструкции печи в целом, и это тоже можно признать честно, а не наводить тень на плетень в ясный день. |
Унос тепла паразитным воздухом прекрасно контролируется анемометром на входе в печь и замерами температуры в трубе. Что и позволяет сделать правильные выводы по эксплуатации печи при дожигании углей.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
