 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
 Добавлено:
Пн 3 Август 2026, 14:50
|
  |
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...высокочастотная полосатость (мерцания) требует более высокого быстродействия гигрометра. |
До того, как начинать любое приборное исследование - необходимо определить хотя бы в самом грубом приближнии: чего именно мы хотим?
То есть сформулировать цель постановки эксперимента, причём конкретно: что конкретно мы хотим обнаружить, посчитать, доказать или опровергнуть?
Ничего подобного приложении к банным процедурам - я пока не встречал... ошибаюсь? |
Бывают так называемые "поисковые эксперименты", проводятся в случаях, когда теоретических знаний в области исследования недостаточно, либо они отсутствуют вообще. Поисковый эксперимент имеет целью проведение начальной фазы исследования, на базе которой будет впоследствии формироваться научная гипотеза и продолжены теоретические исследования. По результатам поискового эксперимента устанавливается значимость факторов, осуществляется отсеивание незначимых.
«Цель поискового эксперимента - дать феноменам проявиться» )).
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2998
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 3 Август 2026, 15:20
|
|
Вот это всё можно бы было назвать поисковыми экспериментами... если бы по итогам формировались гипотезы, а не беспочвенные, но стойкие стереотипы.
Начиная прямо с железных печек, которые якобы болезнетворнее(?) кирпичных только потому, что они железные...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Август 2026, 22:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Чем же отличаются облачка тумана от облачков влажного воздуха?
Наличием аэрозоля воды и 100% относительной влажностью... |
Туман (аэрозоль пара в воздухе) отличается от пара в воздухе пониженной скоростью диффузии (броуновского движения).
Капли тумана "закреплены" в воздухе (неподвижны относительно воздуха), не могут "расползаться".
Поэтому туманный воздух сырой ОВ100.
Туманный воздух трудно нагреть, поскольку испарение аэрозоля отберет все поступившее тепло (Т и ОВ воздуха фактически не изменится).
Туманный воздух трудно охладить, поскольку конденсация компенсирует все отобранное тепло (Т и ОВ воздуха фактически не изменится).
Как все это выглядит в динамике каменки (см.вложение).
Поданная вода кипит (с шипением или с хлопком) с образованием в паре каменки Т800 "нового" пара Т100 с брызгами.
Затем новый пар начинает нагреваться от камней и от потолка (с расширением).
При этом подняться вверх новый пар не может, поскольку он тяжелее пара в каменке.
Брызги начинают испаряться в новом нагревающемся паре и вновь охлаждают его условно до Т100.
Выходя из каменки пар отдает тепло воздуху бани и лучистым теплом.
Но охладиться он не может, поскольку конденсация компенсирует охлаждение.
Влага пара переходит во влагу тумана.
А потом в туманный пар проникает воздух, и туман начинает испаряться с поглощением тепла.
Реально последовательные этапы налагаются друг на друга.
Каждый этап может иметь особенности в зависимости от конструкции каменки и выпуска пара.
Но характерно, что туман в выбросе наблюдается даже в красных каменках и у Исупова, и у Захарыча.
Надо предотвратить этот туманный пар или помочь ему быстро испариться, прежде, чем он коснется человека.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
34.72 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2998
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 4 Август 2026, 11:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Надо предотвратить этот туманный пар или помочь ему быстро испариться, прежде, чем он коснется человека. |
Я всегда чувствовал, что история паровозного сухопарника ещё не завершена.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 4 Август 2026, 16:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Банные ошпары - это скорее не медицинское понятие. А физиологическое.
Поскольку никаких волдырей на коже, как правило, не образуется.
Можно сказать, что порой это даже психологическое понятие как предчувствие неизбежной непереносимости.
И надо разбираться, почему этот дискомфорт то доставляет то удовольствие, то становится неприемлемым.
Парильщики от этого банального (и самого главного) вопроса стараются уклониться. |
Скорее всего "психологическое" понятие. В работах по терморецепции указывают, что
«Главное в оценке боли – сравнение боли, испытываемой в данный момент с прошлыми видами боли, последствия которых известны. Иными словами, текущее ощущение измеряется относительно прежних, хранящихся в краткосрочной и долгосрочной памяти, и оценивается в свете накопленного опыта. Следовательно, такую оценку можно рассматривать как распознающий, т. е. когнитивный компонент боли. В зависимости от результата этого когнитивного процесса боль будет выражаться по–разному (психомоторный компонент): мимикой, стонами, просьбами дать обезболивающее средство и т. п. Когнитивное суждение, вероятно, влияет и на степень проявления аффективного и вегетативного компонентов боли (пунктирные стрелки на рис. 10.2), которые, таким образом, не только учитываются при ее оценке, но и в свою очередь зависят от результата последней. Мы больше страдаем от боли, которая, по нашему мнению, окажет «важное» влияние на самочувствие, чем от такой же сильной, но привычной и «безвредной». …».
Источник: https://medvuz.com/S&t/p10.php
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2026, 10:31
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Банные ошпары - это скорее не медицинское понятие. А физиологическое.
Поскольку никаких волдырей на коже, как правило, не образуется.
Можно сказать, что порой это даже психологическое понятие как предчувствие неизбежной непереносимости. |
Скорее всего "психологическое" понятие... текущее ощущение измеряется относительно прежних, хранящихся в краткосрочной и долгосрочной памяти, и оценивается в свете накопленного опыта. |
Вышел новый ГОСТ, включающий "психологию".
Рассматривает не совсем ту боль, что в бане. Но тем не менее...
Ведь пар выступает в роли "работодателя" для пар-мастеров. :D
*Текст мне пока не доступен.
Просьба к Максиму Максимовичу - при случае изучить и растолковать нам специфику.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
40.86 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2026, 11:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вышел новый ГОСТ, включающий "психологию".
*Текст мне пока не доступен.
Просьба к Максиму Максимовичу - при случае изучить и растолковать нам специфику. |
Я пока тоже не имею доступа к содержанию документа, но в аннотации говорится, что «В настоящем стандарте приведены руководящие указания по менеджменту психосоциальных рисков в рамках системы менеджмента здоровья и безопасности при профессиональной деятельности (ОЗБТ) на основе ИСО 45001. ….Стандарт применим к организациям любого размера из любых секторов и предназначен для разработки, внедрения, поддержания и постоянного улучшения здоровых и безопасных рабочих мест». Будет введен с 01.02.2027.
Ключевые слова: психосоциальный риск, харассмент, буллинг, травля, благополучие на работе, ОЗБТ, система менеджмента (https://protect.gost.ru/gost/details/87cc1b20-9c21-4008-ac39-d7bdbad13d51).
Вроде как тема для работников отдела кадров, с характерными для всякого рода систем менеджмента качества этапами: идентифицировать психосоциальные опасности – оценить риски – разработать меры контроля – постоянные улучшения.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2026, 11:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ведь пар выступает в роли "работодателя" для пар-мастеров. |
Меня тут больше интересует вопрос – должна ли проводиться для условий работы «пар-мастеров»/банщиков оценка нагревающего микроклимата, предусмотренная "Р 2.2.2006-05. 2.2. Гигиена труда. Руководство по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудового процесса. Критерии и классификация условий труда"
«Нагревающий микроклимат - сочетание параметров микроклимата (температура воздуха, влажность, скорость его движения, относительная влажность, тепловое излучение), при котором имеет место нарушение теплообмена человека с окружающей средой, выражающееся в накоплении тепла в организме выше верхней границы оптимальной величины (> 0,87 кДж/кг) и/или увеличении доли потерь тепла испарением пота (> 30%) в общей структуре теплового баланса, появлении общих или локальных дискомфортных теплоощущений (слегка тепло, тепло, жарко)».
В зависимости от которого, как я понимаю, устанавливается класс условий труда - оптимальный, допустимый, вредный, опасный.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Август 2026, 21:36
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вышел новый ГОСТ, включающий "психологию". |
Вроде как тема для работников отдела кадров... |
Но "отдел кадров" - это все-таки биологи или землекопы? 
=
Нашел перевод исходного ИСО.
https://otb.by/images/stories/2021/06/08/ISO_45003.pdf
Действительно, там больше про "цели и задачи". Как раз для Призона. 
Но ведь эту "тягомутину" можно привязать и к баням?...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Август 2026, 21:54
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| должна ли проводиться для условий работы «пар-мастеров»/банщиков оценка нагревающего микроклимата, предусмотренная "Р 2.2.2006-05. |
Пар-мастера, конечно, были бы не прочь получить льготы.
Но для руководства бань это неприемлемо. А для шахтеров - это просто возмутительно.
*Но оговорку про бани в Руководство надо было бы внести.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 6 Август 2026, 22:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но для руководства бань это неприемлемо |
Не удивлюсь. Завтра если будет время, выложу в теме про экспертизу дело о пожаре, там на девушку-администратора в бане была возложена обязанность "топить" печь (на газу). В итоге - пожар.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6817
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 07:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| должна ли проводиться для условий работы «пар-мастеров»/банщиков оценка нагревающего микроклимата, предусмотренная "Р 2.2.2006-05. |
Пар-мастера, конечно, были бы не прочь получить льготы.
Но для руководства бань это неприемлемо. А для шахтеров - это просто возмутительно.
*Но оговорку про бани в Руководство надо было бы внести. |
Пар мастера не платят налоги в пенсионный фонд. Какие им льготы? Собственники им платят 50% с каждого клиента. Они с этих 50 % должны платить в пенсионный фонд сами.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6817
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 08:02
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но для руководства бань это неприемлемо |
Не удивлюсь. Завтра если будет время, выложу в теме про экспертизу дело о пожаре, там на девушку-администратора в бане была возложена обязанность "топить" печь (на газу). В итоге - пожар. |
Как всегда и везде -строители переносят вину на истопника. Всегда " дурак" истопник. У строителей больше админ.ресурса и денег -что бы свалить вину на других. Даже на объектах охраняемых ФСО -сваливают вину на истопников. А там частенько бывают пожары.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 09:42
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Пар мастера не платят налоги в пенсионный фонд. Какие им льготы? Собственники им платят 50% с каждого клиента. Они с этих 50 % должны платить в пенсионный фонд сами. |
Пар-мастера разве не на окладе в бане?
Это профпарильщики с вениками, наверно, напрямую с клиентом работают.
Как до революции...
=
* Значит, входят клиенты в парилку. И скидываются на пар-мастера?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 09:47
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Как всегда и везде -строители переносят вину на истопника. Всегда " дурак" истопник. |
Да. Помню, Вы сами лично ругали этих криворуких истопников.
Даже инструкции им, мол, не указ - сами с усами.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 09:54
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| "топить" печь (на газу). В итоге - пожар. |
По стране, наверно, немало пожаров от газа.
Как там разбираются, виновата ли, мол, плита. Или домохозяйка?
Я имею в виду биологический аспект...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 10:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я имею в виду биологический аспект... |
А, что именно, Юрий Михайлович?
Вот в том ISO 45003:2021, на который Вы ссылку дали:
"Организации должны учитывать, как воздействие других опасностей (например, биологических опасностей, загрязнителей воздуха, работы на высоте, ограниченных пространствах) может также способствовать психосоциальным рискам, поскольку работники могут беспокоиться о возможных последствиях такого воздействия или опыта".
Получается, что директор бани должен думать о "банном ошпаре", как о явлении которое может формировать впечатление потребителя о его заведении? (в стандарте речь о работниках, а не о потребителях, но не суть)
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 12:15
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я имею в виду биологический аспект... |
А, что именно, Юрий Михайлович? |
"Биология — наука о живых существах и их взаимодействии со средой обитания."
Это не я. Так Википедия пишет. Кто печи создавал? И кто их поджигал?
К метеоритам и молниям у Селивана претензий нет.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 7 Август 2026, 12:52), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6436
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 12:46
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Получается, что директор бани должен думать о "банном ошпаре"... |
Получается так.
*Зашел Марченко-Боррас в столичную парильную. И получил обожженные соски.
Вот и пишет досудебную телегу на администрацию бани.
Я, мол, знаменитый профессиональный банщик с тридцатилетним стажем.
Я президент Международной банной ассоциации.
Если со мной получилось. То и у обывателя непременно случится.
Дайте, мол, денег. Я ими с другими жертвами поделюсь. И с экспертом тоже.
*Да-да, говорит эксперт. Сказано ведь в СНиП - в парилке 40 град!
Нет-нет, возмутится Исупов. 40 только для профессионалов. А нам надо 120.
А раз надо, пишите заявления и расписки...[/quote]
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 317
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 7 Август 2026, 13:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И получил обожженные соски.
Дайте, мол, денег. |
Было такое дело* в отделении "турецкая баня" одного из спорткомплексов …только там ожог не сосков, а левой голени.
* Решение Промышленного районного суда города Курска от 09.08.2023 по делу N 2-1037/8/2023
«Разрешая спор, суд приходит к выводу о том, что требования о возмещении морального вреда подлежат удовлетворению, суд исходит из того, что вред истцу причинен вследствие отсутствия паровой форсунки парогенератора, вина ответчика подтверждается имеющимися в материалах дела фототаблицами и показаниями свидетелей»
Решение: взыскать с ООО "Фитнес" (ИНН N; ОГРН N) в пользу С., ДД.ММ.ГГГГ года рождения, компенсацию морального вреда в размере 40 000 рублей, штраф в размере 20 000 рублей, а всего 60 000 (шестьдесят тысяч) рублей".
Там без всяких экспертов решилось ). И кстати это не единственное дело по ожогам в банях.
Вот суть из другого дела:
"Так, ФИО1 получила ожег в бане - дата, а проверка Территориальным отделом Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по РБ была проведена с дата по дата.
Из пояснений истца ФИО1 следует, что ограждений в сауне не имеется, надписей, что нельзя выливать воду на каменку и нельзя сидеть близко не было.
Из показаний свидетелей ФИО11 и ФИО10 следует, что таблички с предостерегающими надписями отсутствовали.
Доказательств, что в момент получения ФИО1 ожега в бане - дата указанные таблички имелись, ответчиком ИП ФИО3 и его представителем не представлено.
При указанных обстоятельствах суд первой инстанции правильно установил об отсутствии предупреждающих табличек, что нельзя лить воду на каменку.
Установив, что в результате некачественного оказания ФИО1 услуг она получила повреждение в виде термического ожога 2 степени 15% лица, шеи, грудной клетки, живота, верхних конечностей в связи с чем испытывает физические и нравственные страдания, ...".
Или вот - тоже от пара из парогенератора ("турецкая баня Хамам"):
"...Согласно выписному эпикризу от ДД.ММ.ГГГГ С.А.Н. установлен диагноз - "инфицированный термический ожог правой голени 3А, 3Б ст., 4% поверхности тела"; состояние при выписке - боли в области ожоговой раны уменьшились, ожоговая рана закрывается, состояние - удовлетворительное".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
