Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Понятие тяги в печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 13:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

duba писал(а):

Долго читал, не удержался. Столько всяких заблуждений. Хочется развеять.

Еще одно заблуждение.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дачник



Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 543
Регион: Лен.область

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 13:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
duba писал(а):

Долго читал, не удержался. Столько всяких заблуждений. Хочется развеять.

Еще одно заблуждение.



Или тропинка из дремучего леса?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 13:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дачник писал(а):

Или тропинка из дремучего леса?

А где лес? Все просто как 2х2=4.
Быстрее посадка леса, вокруг тропинки. Да и поперек тропинки. С последующим доблестным преодолением бурелома.

PS. Для озеленителей. Попробуйте своими парциальными давлениями, скоростями, бакдрафтингом и прочими шаманскими штучками, расчитать. Какой высоты мне понадобиться труба если известны следующие условия: труба пятирик, скорость на выходе 2м/сек., температура газа на входе в трубу 115С, печь потребляет 16кг. дров 25%влажности, с запасом на сопротивление в печи-трубе не меньше 3Па.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 15:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

duba писал(а):
Долго читал, не удержался. Столько всяких заблуждений. Хочется развеять.
Извините, что голословно и без формул. Все формулы и законы есть в википедии.
Так с чем же Вы не согласны? Чьи заблуждения, Вы хотите развеить?
vladgri писал(а):
...Какой высоты мне понадобиться труба если известны следующие условия: труба пятирик, скорость на выходе 2м/сек., температура газа на входе в трубу 115С, печь потребляет 16кг. дров 25%влажности, с запасом на сопротивление в печи-трубе не меньше 3Па.
Вы хотите спросить, какой высоты труба, обеспечит требуемую скорость потока?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 16:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Машков Владимир писал(а):
Вы хотите спросить, какой высоты труба, обеспечит требуемую скорость потока?

Да. Больше ничего.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 17:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Машков Владимир писал(а):
Вы хотите спросить, какой высоты труба, обеспечит требуемую скорость потока?

Да. Больше ничего.
Но для чего предъявляются требования к скорости, да и скорость в печах, непостоянная величина?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 18:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Машков Владимир писал(а):
Но для чего предъявляются требования к скорости, да и скорость в печах, непостоянная величина?

Понятия не имею. Но вроде как, 2м/с рекомендованная величина в дымовой трубе, для предотвращения выбивания ветром. Потом, господа лесники, уверяют, что от скорости на выходе зависит "тяга".

PS. Посмотрел ГОСТ Р 53321-2009 и ужаснулся.
Цитата:
4.37 Диаметр дымового канала должен быть равен диаметру дымоотводящего патрубка аппарата или превышать его.
4.38 Расчетная скорость движения продуктов сгорания в дымовом канале без принудительного побуждения, при коэффициенте избытка воздуха равном 1, должна находиться в диапазоне от 0,15 до 0,60 м/с.

??????????

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10141
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 18:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Это старая ошибка, которая еще была на этапе обсуждения проекта, но ...так и перекочевала в ГОСТ Р (национальный стандарт)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вт 22 Ноябрь 2011, 18:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Это старая ошибка,

Обеспечить, такую скорость, можно. Но если уж и сейчас, основной контингент не знает как бороться с "обратной тягой", то с такими скоростями "обратная тяга" будет нормальным режимом.
Да и с пунктом 4.37 я бы поспорил. Confused

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 01:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Да и с пунктом 4.37 я бы поспорил. Confused

Действительно, как это понимать? Что имеется в виду под названием "дымовой канал" и что под названием "дымоотводящий патрубок"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
mikh



Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 07:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Народ, что-то мой "сферический" камин не хочет работать.
Не подскажете несколько цифр для реально работающего камина.
1) Размер портала
2) Сечение трубы
3) Скорость воздуха на входе в портал
4) Температура газов в топке
5) Скорость газов в трубе
6) Температура в трубе
7) Расход угля (с дровами и их влажностью пока не разбирался) в час при топке
Или хотя бы некоторые из них.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 08:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

Действительно, как это понимать? Что имеется в виду под названием "дымовой канал" и что под названием "дымоотводящий патрубок"?

Да нет, понимать то как раз просто. Дымовой канал-труба, дымовой патрубок-соединение между печью и трубой. В насадной трубе, видимо, приведенный диаметр подвертки. Я бы поспорил с этим
Цитата:
Диаметр дымового канала должен быть равен диаметру дымоотводящего патрубка аппарата или превышать его.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Boris759



Зарегистрирован: Ср 9 Февраль 2011, 08:36
Сообщения: 272
Регион: Belarus

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 09:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

mikh писал(а):
Народ, что-то мой "сферический" камин не хочет работать.
Не подскажете несколько цифр для реально работающего камина.
1) Размер портала
2) Сечение трубы
3) Скорость воздуха на входе в портал
4) Температура газов в топке
5) Скорость газов в трубе
6) Температура в трубе
7) Расход угля (с дровами и их влажностью пока не разбирался) в час при топке
Или хотя бы некоторые из них.

1-е должно соответствовать 2-му.Есть таблицы,выбирайте,стройте. построите и радуйтесь жизни. От нечего делать можете измерить сами пункты3,4,5,6,7. правда они будут очень разными на разных этапах.Узнаете и будете с этими цифрами жить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 10:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Машков Владимир писал(а):
Вы хотите спросить, какой высоты труба, обеспечит требуемую скорость потока?

Да. Больше ничего.

Похоже никого не нашлось. Да и правильно, ведь скорость на выходе из трубы, мало зависит от высоты трубы. Причем чем выше труба(больше тяга) тем меньше скорость(в основном за счет остывания газа), но изменения настолько малы, что их можно игнорировать. В приложении небольшой набросок расчета, использовать его в практических целях конечно нельзя, но как наглядный пример, что твориться с газами в трубе, получить можно.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.


ccalc.zip
 Описание:

Скачать
 Название файла:  ccalc.zip
 Размер файла:  2.34 КБ
 Скачено:  305 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mikh



Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 14:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Boris759 писал(а):
mikh писал(а):
Народ, что-то мой "сферический" камин не хочет работать.
Не подскажете несколько цифр для реально работающего камина.
1) Размер портала
2) Сечение трубы
3) Скорость воздуха на входе в портал
4) Температура газов в топке
5) Скорость газов в трубе
6) Температура в трубе
7) Расход угля (с дровами и их влажностью пока не разбирался) в час при топке
Или хотя бы некоторые из них.

1-е должно соответствовать 2-му.Есть таблицы,выбирайте,стройте. построите и радуйтесь жизни. От нечего делать можете измерить сами пункты3,4,5,6,7. правда они будут очень разными на разных этапах.Узнаете и будете с этими цифрами жить.


Ну не нужно говорить ничего, если сказать нечего.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mvovec



Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 23 Ноябрь 2011, 17:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
а движение всего поезда по путям, это и есть подобие тяги в печи.
Razz


Для меня всегда было не простым делом разжигание самовара.
Нарубишь щепочек. Сухую бумажку, а еще лучше кусочек бересты. Зажигаешь на воздухе и разгоревшуюся бересту опускаешь в канал. И сразу лучинки, щепочки. И не мешкая трубу. А он собака порой все равно гаснет. А попробуй из него, наполненного ледяной водой, вытряхни дымящиеся обугленные щепки. И тогда только сапог, искусственный источник тяги…..
Итак, самовар.
Предположим мы имеем, не просто трубу, а трубу в трубе, где внутренняя труба, состоит из трех отдельных частей. Пускай для простоты примем, что площадь поперечного сечения внутренней трубы равна сечению междутрубного пространства.
Image
Итак внутри «самовара» нагрелось часть газов. "Конечно, эта пробка вытолкнет часть воздуха из трубы вверх, при этом одновременно засосет часть воздуха снизу трубы." Но мне кажется что это не так. Сейчас в качестве водяного уровня очень удобно использовать прозрачный поливочный шланг. И в нем наглядно видно, что всплывающий пузырь газа не выталкивает воду вверх, а просто сжимается, пропуская часть жидкости вдоль стенок. Грубо говоря, объемная скорость пузыря ровна объемной скорости жидкости вдоль стенок, при этом остальная жидкость остается в покое.
Вот и в нашем случае будет то же самое.
Немного задержимся.
Как мне кажется, здесь можно говорить не только о всплытии теплого в холодном, но и опускании холодного в горячем, все зависит о точки отсчета, но расчеты будут совпадать. Но разница все же есть и существенная. В основном, сопротивление движению газа максимально у стенки. Так вот, внутренний поток испытывает сопротивление в два раза меньшее, чем внешний. Значит, внутренний поток будет «опережать» внешний, создавая за собой разряжение, а перед собой область повышенного давления, впрочем, недостаточные для всасывания и выталкивания.
Продолжая заполнять трубу, горячий газ разгоняется, ведь на него по прежнему действует выталкивающая сила, но начальная скорость на следующем участке уже не нулевая. Газ еще не выходит из трубы, соответственно ничего зайти и не может. Но обратный, компенсирующий поток, мало того, что становиться длиннее, он еще и скоростнее, а значит сопротивление внешнему потоку еще больше возрастает.

Но самое интересное происходит при выходе потока из трубы. Исчезает область повышенного давления, способствующая образованию обратного потока. И более того, безвозвратно улетевший газ надо чем-то компенсировать. В случае закрытой трубы снизу, ничем другим как потоком вдоль стенки и не получится. Если же мы имеем просто трубу, то воздух начинает засасываться снизу, так как сопротивление движению снизу, гораздо более низкое чем сверху и по скоростям и по условиям. В реальных условиях, конечно же отсутствует внутренняя труба. Но все три области (даже 4)имеют место быть, просто протяженность у них в разных моделях будет разная, вплоть до стремящейся к нулю (конечно имею ввиду правую часть рисунка).

Выводы мне видятся такие.
Тяга это объемная скорость выходящего потока из трубы. Она и только она определяет, сколько газа может попасть в печь, через все трещины и щели, в том числе и поддувало. Она и только она определяет, каково разряжение в печи, так как если из трубы ничего не выйдет, то и разряжения никакого не будет.
Если уж брать аналогию с электричеством, то тягу можно сравнить с силой тока протекающей по катушке индуктивности, которую можно сравнить с дымовой трубой.


Забыл добавить про обратную тягу.
Представим себе что в этом рисунке в обратном потоке конденсируется пар.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mvovec



Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноябрь 2011, 11:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

"В помощь радиолюбителю"
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mvovec



Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноябрь 2011, 21:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот еще какие выводы мне приснились.
Из того что я наплел в этой ветке, мне видится, что тяга однозначно должна считаться от оголовка. При всем при том нижняя часть практически никак не оказывает влияния, вплоть до полного закрытия поддувала. Значит однозначно приходим к стакану, заполненному легким газом. И хоть я и утверждаю об крайней неустойчивости такого состояния, приходится признать за «vladgri», что формула тяги, в данном случае, достаточно точно определяет количественные характеристики. И хотя мы никогда не сможем померить разрежение, полученное расчетом, из-за неустойчивости данной модели, но сочетание динамических и статических составляющих вполне будут соответствовать расчетным.
Еще, мне видится, что считать надо от оголовка до перехода трубы в другую конструкцию, но ни как ни до колосниковой решетки. Взять хотя бы вот такой пример. До среза О давление будет расти как в воздушном шаре. Стало быть расчет заключается в том, чтобы подобрать трубу компенсирующую рост давления в нижней части.
Image

Или вот такой пример. Одинакова ли будет тяга?
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Чт 1 Декабрь 2011, 07:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

mvovec писал(а):

Еще, мне видится, что считать надо от оголовка до перехода трубы в другую конструкцию, но ни как ни до колосниковой решетки.

Вообщем то так и считается. Весь тракт разбивается на вертикальные участки(на примере Вашего рисунка h1,h2,h3), для каждого участка считается величина самотяги(для отпускных каналов отрицательно), потом просчитываются сопротивления(трения и местные-колосник, повороты и.т.д.) и из суммы "тяг" вычитается сумма сопротивлений.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.


mm.JPG
 Описание:
 Размер файла:  11.57 КБ
 Просмотров:  752 раз(а)

mm.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 1 Декабрь 2011, 10:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):

Вообщем то так и считается. Весь тракт разбивается на вертикальные участки(на примере Вашего рисунка h1,h2,h3), для каждого участка считается величина самотяги(для отпускных каналов отрицательно), потом просчитываются сопротивления(трения и местные-колосник, повороты и.т.д.) и из суммы "тяг" вычитается сумма сопротивлений.
В каких единицах, тогда выражается тяга?
В мтодиках в Па, но ведь получается что надо учитывать и сопротивления, а сопротивления (в том числе динамические), зависят от скорости.
Или же, тяга это только перепад давлений или сила потока, зависящая от перепада давлений в Па, сопротивлений???
Вот и я запутался...
Будет ли одинаковая тяга в каналах, при одинаковом перепаде высот и проходном сечении?



1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  14.06 КБ
 Просмотров:  734 раз(а)

1.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2025