 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 11:42
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Эффективность .. это в первую очередь приближение к стехиометрическому соотношению при сгорании на выходе печи. В подовых схемах принципиально не получается обойтись без проскока воздуха мимо факела (зонтика). |
Задача поставлена разумно. Но практически труднодостижимо.
Никто пока не смог реально пойти по этому пути для бытовых объектов.
Кроме Петрова, конечно... 
*Эффективность (это КПД по-английски) добиваются обеспечить по евростандарту в подовых топках при температуре в хайле 700 град. |
Задаче действительно непростая. Но есть очевидные вещи нарушающие процесс горения, которые тиражируются десятками лет.
- совершенно ясно что чем больше воздуха будет в топке , тем меньше шансов что вся его масса примет участи в реакциях. Соответственно он разбавляет горячие газы и создает видимость чистого горения. Т.е в топке не должно быть лишнего воздуха. В случае костра на поду приток лишнего воздуха неограничен ничем.
- в подовой схеме доступ воздуха внутрь закладки сильно затруднен. Воздуху трудно проникнуть под "зонтик" внутрь факела. Но пиролиз под "зонтиком" идет. Получаем заторможенное горение с зонами избыточного воздуха над зонтиком и с недостатком под ним. У пирогазов (ПГ) под зонтиком есть шанс сгореть , но для этого им надо отстоять в очереди к фронту пламени. Очередь штука скучная, особенно когда сзади подпирают. Прорываясь через фронт ПГ попадают в воздушную среду над зонтом, но не факт что там будут условия горения по температуре. В колосниковой схеме воздух сразу присутствует под зонтом и питает ваши микротопки.
Кстати как Ваша теория микротопок согласуется с подовым режимом?
- при чисто колосниковом варианте есть зеркальная проблема недостатка воздуха над "зонтиком" из за его расхода в микротопках. Отсюда возможен перегруз ПГ и дымление. Это хорошо заметно при подбрасывании дров в горячий топливник. Вот в этом случае имеет смысл струйно подавать вторичный воздух в утепленную область над зонтом (райзер), дожигая богатый полугаз. Но никакой бесконтрольной подачи воздуха как в Русской или в камине, быть не должно.
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 17:30
|
|
...моментами я даже завидую такой ясности...
| Vladimir-spb писал(а): |
Но есть очевидные вещи нарушающие процесс горения, которые тиражируются десятками лет.
- совершенно ясно что чем больше воздуха будет в топке , тем меньше шансов что вся его масса примет участи в реакциях. |
С чего бы вдруг это очевидно?
Умозрительно идеальная топка - это топка, заполненная целиком и полностью любыми газами кроме воздуха?
| Vladimir-spb писал(а): |
| Соответственно он разбавляет горячие газы и создает видимость чистого горения. Т.е в топке не должно быть лишнего воздуха. |
А почему бы и нет? Если лишний воздух не создаёт никакую видимость, а просто не мешает чистому горению - то чему он вообще может помешать? разбавит выхлоп?
Ну и чёрт с ним, пусть разбавляет, если проблема только в этом - это вообще не проблема.
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...в подовой схеме доступ воздуха внутрь закладки сильно затруднен. |
Ну и прекрасно, плотной подовой закладке и не надо гореть изнутри, пусть она горит, например, сверху вниз - стартуя с верхнего розжига... чем плохо?
| Vladimir-spb писал(а): |
| Но никакой бесконтрольной подачи воздуха как в Русской или в камине, быть не должно. |
А с чего Вы вдруг взяли, что подача воздуха в камин, а тем более в русскую печь - так уж бесконтрольна? Подачу воздуха и туда, и сюда контролирует собственно процесс горения, как именно - это уже другой вопрос, но контролирует.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 20:11
|
|
Да. Опечатка. Бывает. Буду внимательней.
Прошу также прощения у Александра Минеева, что как-то пропустил букву в имени.
Конечно, это тоже опечатка.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=208042#208042
===
Бакли привел рисунок оригинального Рамфорда.
Зуба нет. Есть уступ. Случайно получился. И все работало.
Надо почитать оригинал, что любезно предоставил ВАД.
Спасибо. Но читать очень трудно. Тем более с моим зрением.
*Честно говоря, не предполагал, что даже в 21 веке будут гадать о работе камина.
Вроде газодинамика нынче настолько продвинута, что кто-нибудь наверняка должен был разъяснить убедительно. Но нет.
Пчелкин говорит, что зуб не нужен. Минеев говорит, что зуб нужен.
Кто прав? Кто виноват?
В печной литературе обывателя запутали - вместо зубов еще и пороги придумали...
Селиван в русскую печь втиснул и зуб, и Борсука.
По заветам Рамфорда всё заузил до предела. На всякий случай, наверно.
С объяснениями не спешит...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.22 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 20:39
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 21:28
|
|
Ладно. Вернемся к теме.
Меня ознакомили со статьями С.Ф Курина о зубе в каминах.
Автор не только известный печник (практик и изобретатель), но и по институтской профессии физик (так же как и его сын).
Его анализ (как и у В.М.Пчелкина) основан на формуле Бернулли.
Входящий в заужение поток газа ускоряется.
Соответственно, в заужении появляется разрежение (а).
Предполагается, что это разрежение может стать настолько сильным, что приведет к появлению дополнительного подсоса в заужение.
Это разрежение Автор использует также практически для отсоса газов через патрубок в сужение (б).
Ясно, что это разрежение сохраняется и в случае последующего зауженного тракта (в).
Мне кажется, что это разрежение не может привести к дополнительному подсосу.
Догадываюсь, что такую точку зрения разделит и Александр Минеев.
Поскольку он где-то отмечал, что для разных потоков надо выделить разные отдельные трубки тока.
В результате ввод дополнительно газа в сужение приведет к нарушению разрежения в сужении.
И схема трансформируется в байпасную систему с уменьшением основного потока.
Ситуация может быть исправлена вводом в заужение не любого, а именно горячего газа (как и происходит в камине).
Тогда вплывающий и ускоряющий "аэростат" (см.выше) в трубе как поршень дополнительно вытягивает газ из заужения, вызывает еще более сильное разрежение, что приведет к возникновению дополнительного подсоса в разрежение (которое затем пойдет на создание всасывания в проеме камина).
Модель же реки Курина даст струю газа в последующем расширении (за зубом), которая не даст обратным потокам войти в "быстрину сужения" и будет выглядеть как "отражение" нисходящего холодного потока на зубе в широкой трубе.
Надо бы нарисовать реку поподробнее, но пока как внизу рисунка
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=208266#208266
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
506.75 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
274.26 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
68.86 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 22:00
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 22:55
|
|
Красиво и факел интересный, с кинетическим фронтом внизу, как мне кажется. Вспомните наш разговор о возможном локальном кинетическом факеле при входе в микротопку.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 23:02
|
|
не могу огласиться с т.Куриным - костер горит - это хорошо, а дальше "зуб направляет этот поток" - не зуб направляет, а разряжение от дымохода "сосет". Давайте представим, что построили только до зуба включительно. А дальше ничего нет. И зажгли костер. Зуб направляет....и пусть себе направляет, а дымить то без трубы будет во все стороны конкретно! Чтобы пропустить расход костра через узость нужна внешняя тяга.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 23:05
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Чтобы пропустить расход костра через узость нужна внешняя тяга. |
Да... согласен. Без тяги трубы никакой зуб не поможет.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 23:27
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| не могу огласиться с т.Куриным - костер горит - это хорошо, а дальше "зуб направляет этот поток" - не зуб направляет, а разряжение от дымохода "сосет". Давайте представим, что построили только до зуба включительно. А дальше ничего нет. И зажгли костер. Зуб направляет....и пусть себе направляет, а дымить то без трубы будет во все стороны конкретно! Чтобы пропустить расход костра через узость нужна внешняя тяга. |
но тут немножко все хитрее и очень сильно зависит от конструкции. В классическом зубе на задней стенке камина - он реально на 2 ряда выше портала, т.е. 10-15 см. И, скорее всего, эжекционный эффект , про который пишет ЮМ, не может быть реализован. И это тот вариант про который я писали именно его я и представлял себе.
У Рамфорда - я строил и знаю - высота сопла 35-40 см. Может там возникнуть самотяга? Наверное, может. Т.е. из этих соображений Рамфорд , по идее, должен легче разжигаться.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 23:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Надо почитать оригинал, что любезно предоставил ВАД.
Спасибо. Но читать очень трудно. Тем более с моим зрением. |
Всегда пожалуйста... увеличить же можно практически как угодно, да и поиграть настройками монитора тоже...
***
Прямо сейчас сходил и перепроверил ссылку, качество скана там отличное, разрешение допускает высокое.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 00:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 23:51
|
|
Но Рамфорды) очень разумно дальше себе ведут - не смотря на этот возможный эффект сопла и рекомендованные сечения дымохода типа 250!!!!!( конкретные балбесы)))), имхо), они все равно ставят дымовую камеру ( дымосборник, конфузор) - smoke chamber выше зуба!
Т.е. соломку подстилают! Молодцы!
(а может у них просто ширина горловины больше, чем диаметр дымохода).
))))Не зря мне Рамфор камин нравится и я его продолжаю строить!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 00:01
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Не зря мне Рамфор камин нравится и я его продолжаю строить! |
Острые углы и грани хороши только для сверхзвуковых течений , для дозвуковых надо всё зализывать, что Рамфорд и сделал...)
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 09:23
|
|
| Vad писал(а): |
Умозрительно идеальная топка - это топка, заполненная целиком и полностью любыми газами кроме воздуха?
|
Идеальная топка с точки зрения получения тепла
- обеспечивает полноценный пиролиз древесины
- сжигает ПГ с максимальным приближением к стехиометрии
- делает это за минимально возможное время.
- имеет минимальные теплопотери через ограждающие стенки
- имеет минимальные выбросы отличные от CO2, H2O, N2 и O2
требования противоречивы и поэтому полностью недостижимы.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 09:46
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Надо почитать оригинал, что любезно предоставил ВАД.
Спасибо. Но читать очень трудно. Тем более с моим зрением. |
Прямо сейчас сходил и перепроверил ссылку, качество скана там отличное, разрешение допускает высокое. |
Дело не в статье. А во мне. Глаза уже устают...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 10:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Идеальная топка с точки зрения получения тепла
- обеспечивает полноценный пиролиз древесины
- сжигает ПГ с максимальным приближением к стехиометрии
- делает это за минимально возможное время.
- имеет минимальные теплопотери через ограждающие стенки
- имеет минимальные выбросы отличные от CO2, H2O, N2 и O2 |
Максимальное приближение к условной стехиометрии (которая измеряется на выходе из топки) не нужно даже ракетным двигателям, дома-то оно зачем? тем более что в очагах диффузионного горения стехиометрия есть и так...
А минимальные потери через стенки означают заведомо малоэффективную утилизацию лучевого тепла.
Ни холодные стенки топки, ни лишний воздух внутри на самом деле чистому горению не мешают никак, грязный и чрезмерно забалластированный холодным воздухом выхлоп получается не поэтому...
Да и вообще... якобы проблема условной стехиометрии (перед трубой, а не в оболочке пламени) - это вообще не проблема, поскольку в расчёт можно всадить хоть традиционный тройной избыток, хоть четверной или пятерной, вообще пофиг! Потому, что элементарный водяной теплообменник всё равно сможет обеспечит нужную дельту температур, даже если надо будет увеличить его... на одну трубку из десяти?
То есть зачем опять обсуждать... несуществующие проблемы?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 10:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 10:08
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Но Рамфорды) очень разумно дальше себе ведут - не смотря на этот возможный эффект сопла и рекомендованные сечения дымохода типа 250!!!!!( конкретные балбесы)))), имхо), они все равно ставят дымовую камеру ( дымосборник, конфузор) - smoke chamber выше зуба!
Т.е. соломку подстилают! Молодцы!
(а может у них просто ширина горловины больше, чем диаметр дымохода).
))))Не зря мне Рамфор камин нравится и я его продолжаю строить! |
А почему не смотря? Эффект сопла вреден?
Дымоход 250 это очень много? А кто они?
Я не очень все это понял. Поясните, пожалуйста, поподробнее.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 10:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
В случае костра на поду приток лишнего воздуха неограничен ничем.
- в подовой схеме доступ воздуха внутрь закладки сильно затруднен. Воздуху трудно проникнуть под "зонтик" внутрь факела. Но пиролиз под "зонтиком" идет. Получаем заторможенное горение с зонами избыточного воздуха над зонтиком и с недостатком под ним. У пирогазов (ПГ) под зонтиком есть шанс сгореть , но для этого им надо отстоять в очереди к фронту пламени. Очередь штука скучная, особенно когда сзади подпирают. Прорываясь через фронт ПГ попадают в воздушную среду над зонтом, но не факт что там будут условия горения по температуре. В колосниковой схеме воздух сразу присутствует под зонтом и питает ваши микротопки. |
Я понимаю Ваше стремление любыми путями логически обосновать решетку.
Но решетка, наверно, должна быть меньше пода печи. Иначе будет проскок по краям.
Поэтому решетка раздувает по середине больше, наверно.
Короче, лучше сделать множество мелких пламен по всей поверхности закладки (пламенный "зонтик").
Чтобы сжечь весь этот белый дым (копоть) с не горящих пока поленьев.
https://msk-kamin.ru/news/pochemu-dymit-kamin-v-dome/
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
36.61 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.39 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
158.54 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
104.38 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 27 Февраль 2025, 10:38), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 10:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Vad писал(а): |
Умозрительно идеальная топка - это топка, заполненная целиком и полностью любыми газами кроме воздуха?
|
Идеальная топка с точки зрения получения тепла
- обеспечивает полноценный пиролиз древесины
- сжигает ПГ с максимальным приближением к стехиометрии
- делает это за минимально возможное время.
- имеет минимальные теплопотери через ограждающие стенки
- имеет минимальные выбросы отличные от CO2, H2O, N2 и O2
|
Тепло получается всегда. Надо бы конкретизировать "получение тепла"...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 10:37
|
|
Ладно, погнали...
***
"Протопка коттеджей, какая сейчас обычно присутствует в большинстве частей Великобритании, осуществляется очень широким открытым камином с высокой полкой и большими углами, в которых на маленьких табуретках часто сидят дети, вертящиеся в холодную погоду у огня. Эти углы камина очень удобны, и если бы вся комната не была сделана такой же, было бы, конечно, жаль их уничтожать. Но это, я убежден, можно сделать легко, да и вообще можно сделать многое прямо сейчас для того, чтобы сделать коттеджи теплыми и удобными - всего лишь несколькими простыми изменениями в теперешних каминах.
Поскольку основным недостатком этих каминов является огромная ширина горловины их дымоходов, которая часто вызывает их дымление и всегда дает слишком свободный проход для теплого воздуха комнаты, чтобы выходить через дымоход, меньший камин может быть сооружен внутри большего; и маленький дымоход этого маленького камина, проведенный перпендикулярно в середину большого камина, а также просторные углы, не будучи разрушенными, могут быть выгнуты и закрыты сверху, чтобы не оставить никакого прохода в этих частях для выхода теплого воздуха комнаты в дымоход, а оттуда в атмосферу."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
