 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 63
Регион: Московская область
|
 Добавлено:
Ср 4 Март 2026, 18:18
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Повторю здесь из смежной темы:
| Юрий Хошев писал(а): |
Вопрос ясен. Что ошпаривает - конденсат или пар?
Захарыч считает, что ошпаривает конденсация.
А Планер совершенно справедливо напоминает о том, что фазовый переход не может нагревать.
Признаю, здесь и у меня недоработка. Скорее, даже ошибка.
И вообще, какая температура этого конденсата-кипятка на коже?
Вопрос важный. Он интересует и физиологов.
https://dzen.ru/a/aQqNr-P0rXQbCi0e
https://t.me/BanyaNature/110 |
По мне так ошпаривает вода, которая образовалась при конденсации ВВ НЕ НА САМОЙ КОЖЕ, а рядом с ней.
Когда конденсат выделяется на коже при охлаждении ВВ от более прохладной кожи, то такой конденсат греет без ошпара.
А вот когда конденсация воды из ВВ происходит в приграничном к коже слое ВВ, то появляется ошпар от горячей воды. И чем больше (дальше от кожи) образовалось конденсата, тем выше разница в температуре конденсата и кожи, и тем сильнее ошпар. |
Планер нас покинул, но с нами Хошев!!! Фазовый переход происходит с выделением тепла итогда почему он не может нагревать? Хотя конечно ошпар дает вода. Т точно не меньше 70! |
Андрей Захарыч, может быть в парной могут происходить аналогичные процессы выделения тепла при изменении агрегатного состояния, как в солевых грелках?
Солевая грелка (саморазогревающаяся грелка, солевой аппликатор) — многоразовая химическая грелка, в основу работы которой положен эффект выделения тепла при изменении агрегатного состояния некоторых материалов, часто — кристаллизации солей из перенасыщенного раствора.
Если из твоей каменки с красным зарядом пар выходит перегретым сухим, то в случае пара из чайника пар из него выходит пересыщенным. Поэтому он быстро конденсируется на пылевых центрах кристаллизации, что приводит к ощущению тяжелого мокрого пара.
|
|
|
|
   |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1162
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Март 2026, 19:33
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Повторю здесь из смежной темы:
| Юрий Хошев писал(а): |
Вопрос ясен. Что ошпаривает - конденсат или пар?
Захарыч считает, что ошпаривает конденсация.
А Планер совершенно справедливо напоминает о том, что фазовый переход не может нагревать.
Признаю, здесь и у меня недоработка. Скорее, даже ошибка.
И вообще, какая температура этого конденсата-кипятка на коже?
Вопрос важный. Он интересует и физиологов.
https://dzen.ru/a/aQqNr-P0rXQbCi0e
https://t.me/BanyaNature/110 |
По мне так ошпаривает вода, которая образовалась при конденсации ВВ НЕ НА САМОЙ КОЖЕ, а рядом с ней.
Когда конденсат выделяется на коже при охлаждении ВВ от более прохладной кожи, то такой конденсат греет без ошпара.
А вот когда конденсация воды из ВВ происходит в приграничном к коже слое ВВ, то появляется ошпар от горячей воды. И чем больше (дальше от кожи) образовалось конденсата, тем выше разница в температуре конденсата и кожи, и тем сильнее ошпар. |
Планер нас покинул, но с нами Хошев!!! Фазовый переход происходит с выделением тепла итогда почему он не может нагревать? Хотя конечно ошпар дает вода. Т точно не меньше 70! |
Сам по себе фазовый переход никого не греет.
Это ведь не "скрытая теплота" в порохе (хим реакции).
Фазовый переход происходит при отборе тепла от ВВ любым другим предметом, в том числе и газообразным в виде более прохладного ВВ.
Байка о том, что при фазовом переходе выделяется тепло, которое кого-то греет, запудрила всем мозги.
Фазовый переход - это просто свойство конкретного теплоносителя, причем любого - воды в воздухе, воска, эвтектики солей, металлов и т.п., при конвективном теплообмене. |
На сколько я помню, в чате банном воцап ты говорил, что в твоей бане воздух нагревается преимущественно ИК, а не конвекцией от печи. Все так?
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 63
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 4 Март 2026, 21:44
|
|
| Prison писал(а): |
На сколько я помню, в чате банном воцап ты говорил, что в твоей бане воздух нагревается преимущественно ИК, а не конвекцией от печи. Все так? |
Да, в "Банях Маслова" и в "Ай-Да-бане" воздух прогревается только лучистым теплом от встроенных нагревателей в облицовку ОК парной, и в первую очередь от самых горячих поверхностей - верха стен и потолка.
Но в деревянной парной с турбо-печкой (Патент на изобретение №2738678), как ты сам знаешь, прогрев парной происходит принудительной конвекцией воздуха через ТА печи, а также при пропарках перегретым паром.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1125
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 4 Март 2026, 21:52
|
|
| Prison писал(а): |
На сколько я помню, в чате банном воцап ты говорил, что в твоей бане воздух нагревается преимущественно ИК, а не конвекцией от печи. Все так? |
Это ты у кого спрашиваешь? Тут что то определенное трудно утверждать. Воздух для ИК прозрачен, ИК нагревает стены, их Т держит печь. А воздух постоянно меняется.
| Андрей Захарович писал(а): |
| У нас есть совершенно очевидный факт - с помощью сильно перегретого пара мы можем получить ЛП - сухой пар с определенными параметрами Т и Ттр. Эти же параметры мы можем получить и без перегретого пара, но это уже будет ВП. Ну а теперь как это все можно объяснить с точки зрения школьной физики? |
Вот этот вопрос я задал нашему корифею и большому любителю школьной физики. Молчит! Объяснение поступило от Виктора. Это по сути гипотеза дисперсности от Разоренова. Решил истопить баню, никого не звать, а только сидеть и светить фонариком.) Буду сравнивать ЛП и ВП. Может фотки сделаю. Посмотрим. Мне больше по душе гипотеза о энергосодержании, но корифей против, а как проверить не знаю.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 63
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 4 Март 2026, 22:32
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| У нас есть совершенно очевидный факт - с помощью сильно перегретого пара мы можем получить ЛП - сухой пар с определенными параметрами Т и Ттр. Эти же параметры мы можем получить и без перегретого пара, но это уже будет ВП. Ну а теперь как это все можно объяснить с точки зрения школьной физики? |
| Андрей Захарович писал(а): |
Вот этот вопрос я задал нашему корифею и большому любителю школьной физики. Молчит! Объяснение поступило от Виктора. Это по сути гипотеза дисперсности от Разоренова. Решил истопить баню, никого не звать, а только сидеть и светить фонариком.) Буду сравнивать ЛП и ВП. Может фотки сделаю. Посмотрим. Мне больше по душе гипотеза о энергосодержании, но корифей против, а как проверить не знаю. |
Я рекомендую не фонариком светить, а лазером, совсем копеечным, обзавестись. Вот как на этой картинке во вложении.
Интересные эффекты можно увидеть.
https://youtube.com/shorts/7IEobIWCvpM?si=dyqL57SHiwpNdYyQ
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
378.52 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1125
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 15:22
|
|
Указку я купил на амазоне в первую очередь, но фонарик позволяет лучше рассмотреть что происходит в объеме, а лазерный луч настолько тонкий, что понять, что там пыль или водная взвесь невозможно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6094
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 16:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Попросите сына... |
Сын у меня слишком занятОй... |
Ах, он занятой!... А мы, стало быть, здесь дурака валяем? 
Ладно.
Многие годы Захарыч нас убеждал, что "Чёрный Ястреб не продавал Панамский канал в обмен на Африку".
И чем дольше он нас умоляюще уговаривал, тем больше в нас крепла звездность.
Сами знаете, как это у артисток бывает с продюсерами. Я сама, мол, всего добилась!
Поэтому мы решили спуститься с небес и не перечить с энергозарядкой воды.
Ну на самом деле, какое нам дело до того, что там в банной глубинке штата Мэн.
Там и местные-то толком ничего об этом никогда не слыхали.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6094
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 17:49
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
1. Байка о том, что при фазовом переходе выделяется тепло, которое кого-то греет, запудрила всем мозги.
2. По мне так ошпаривает вода...
3. Фазовый переход происходит при отборе тепла от ВВ любым другим предметом, в том числе и газообразным в виде более прохладного ВВ.
4. Когда конденсат выделяется на коже при охлаждении ВВ от более прохладной кожи, то такой конденсат греет без ошпара.
А вот когда конденсация воды из ВВ происходит в приграничном к коже слое ВВ, то появляется ошпар от горячей воды. |
1. Байка не байка, но впечатления от мойки цистерны кипятком из шланга и паром из шланга разные...
Или - влажный теплый воздух из градирни (как и в тайфуне) поднимается вверх облаком и не охлаждается благодаря конденсации.
Другое дело, что бытовые представления порой обманчивы...
Например, не нагрев конденсацией, а компенсация охлаждения?
2. Ошпаривает, конечно, вода ("кипяток") на коже.
Поскольку в паровой бане между кожей и паром непременно есть слой воды.
И чем толще слой воды, тем менее резкие ощущения от веника. Наверно поэтому воду смахивают.
А чем легче пар, тем тоньше слой воды на коже - можно проверять салфеткой.
Если слоя воды нет (кожа сухая), то это сухая сауна с иными ощущениями.
3. Насчет отбора тепла - мне думается не от ВВ, а от воды на коже...
При испарении к поверхности воды идет тепловой поток, а потом "невесть куда исчезает".
При конденсации от поверхности воды вглубь идет поток тепла, "невесть откуда взявшийся".
Для случая конденсации воды из воздуха надо рисовать погранслой.
4. Это как раз и выяснится при анализе воздушной рубашки - погранслоя.
Все эти вопросы действительно важны не столько как для обывателя, сколько для Вас как профессионала.
Это основа для разработки бань, их нагрева и пароувлажнения.
Так что держите нас, пожалуйста, в курсе исследований.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
66.54 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6094
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 18:18
|
|
Ютюба, к сожалению, у меня нет.
Когда-то я (как и Призон) пробовал обычную красную.
Ни на паре из чайника, ни на паре в бане ничего не разберешь.
Поэтому использование более мощных (зеленых и синих) указок, наверно, оправдано.
Лучше с насадкой звездное "небо"? Имитация фонарика, который дает хорошие результаты?
Как насчет инфракрасных в комбинации с тепловизором?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
68.38 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6094
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 19:23
|
|
Меня лично по-прежнему больше всего интересует неоднородность пара (полосатость).
Это, пожалуй, единственно новое, что выяснили логгеры с малоинерционными гигрометрами.
Даже в больших по объему парильнях "с далёкими стенами" имеются колебания ТТР, гасимые выдержкой.
Пар, полученный с помощью каменок, можно оценивать метеопараметром Т/ТТР только при хорошем перемешивании и выстаивании.
И это задним числом вполне очевидно. Тем более при наличии брызг.
Моя банно-паровая диаграмма М-Т отвечает случаю идеального смешения - одновременному локальному усреднению температуры и влажности в каждой точке, хотя усреднения по всему объему бани может и не происходить.
Графики М-Т Исупова при математической обработке показали, что это реализуется не всегда.
К примеру, даже в адиабатическом процессе вместо идеального перемешивания (красная прямая) облако пара П может успеть сначала охладиться до точки П1 с нагревом воздуха В до точки В1 и лишь потом смешением П1 и В1 достичь желаемой метеоточки О. При этом могут временно образовываться даже кусачие туманы.
К сожалению, даже визуальный анализ графиков с логгеров, как правило, авторами не производится.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
261.98 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
41.69 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 63
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 23:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Байка не байка, но впечатления от мойки цистерны кипятком из шланга и паром из шланга разные...
Или - влажный теплый воздух из градирни (как и в тайфуне) поднимается вверх облаком и не охлаждается благодаря конденсации.
Другое дело, что бытовые представления порой обманчивы...
Например, не нагрев конденсацией, а компенсация охлаждения? |
Впечатления, действительно разные, как разнятся пар и кипяток.
Влажный воздух после градирен потому и поднимается вверх, потому что он прогрелся от горячей воды, и еще насытился влагой. А затем охладившись при смешении с прохладным ВВ, как пар из чайника, сконденсировался в облака.
И причем здесь какая-то конденсация в этом процессе? Здесь я вижу только испарение воды, но никак не конденсацию.
***Если же исследовать и обсуждать конденсацию паров воды из влажного воздуха возле холодной поверхности, аналогичный процессам конденсации на прохладном теле человека в теплом и влажном воздухе парной, то лучше было бы рассмотреть наглядные примеры, как на картинках ниже. Сконденсировавшийся пар в этом случае не поднимается вверх, а опускается вниз, потому что он стал тяжелее окружающего воздуха.
И обратите внимание – в какой области от холодного тела происходит конденсация паров воды. На самой поверхности мокрой, покрытой водой, бутылки? Или же в прилегающем к холодной поверхности пространстве?
Аналогично и человека в горячей влажной парной окружают такие же нисходящие потоки сконденсировавшегося (но не всегда до насыщения) холодного воздуха.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
142.34 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
148.96 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Чт 5 Март 2026, 23:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 63
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2026, 23:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Ошпаривает, конечно, вода ("кипяток") на коже.
Поскольку в паровой бане между кожей и паром непременно есть слой воды.
И чем толще слой воды, тем менее резкие ощущения от веника. Наверно поэтому воду смахивают.
А чем легче пар, тем тоньше слой воды на коже - можно проверять салфеткой.
Если слоя воды нет (кожа сухая), то это сухая сауна с иными ощущениями. |
Это, согласно Вашей теории, такие выводы?
А моя практика говорит мне об обратном, то есть чем больше конденсата (толще слой воды), тем более резкие ощущения от веника.
| Юрий Хошев писал(а): |
3. Насчет отбора тепла – мне думается не от ВВ, а от воды на коже…
При испарении к поверхности воды идет тепловой поток, а потом «невесть куда исчезает».
При конденсации от поверхности воды вглубь идет поток тепла, «невесть откуда взявшийся».
Для случая конденсации воды из воздуха надо рисовать погранслой.
|
При испарении с мокрой поверхности тепловой поток никуда не исчезает.
Тепловая энергия потока переходит в скрытую теплоту испарения воды с поверхности, то есть в увлажнение воздуха /увеличение энтальпии/.
Так и при конденсации на/возле холодной поверхности тепловой поток, идущий вглубь тела, не невесть откуда взявшийся, а из трех составляющих энтальпии ВВ:
а) теплоты остывания ВВ до Ттр;
б) конденсации пара из ВВ при Ттр;
в) а затем и остывания образовавшегося конденсата с Т=Ттр до температуры тела.
Вот именно эта третья составляющая теплового потока /разность между температурой конденсата т Ттела/ и определяет ощущения ошпара во влажной паровой бане. Чем она больше, тем пар шпарче.[/b]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
