 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
 Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:03
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Они не могут быть такими линейными, как на Ваших рисунках.
Они должны быть такими, как я нарисовал. |
На Вашем рисунке теплового потока на кожу нет. |
Нарисовал рисунок |
Около кожи у Вас нет градиента Т. Нет и теплового потока.
*Интересно бы добавить распределение концентрации пара (Рп, АВ, ОВ или ТТР).
Все-таки конденсация градиента концентрации не бывает. |
Ваша ошибка в том, что Вы упорно рассматриваете в тепловом потоке только градиент Т. Это частный случай сухого прогрева кожи.
Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии J кдж/м3, учитывающий тепловой поток от конденсации пара и его остывания до Т кожи.
|
Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Сб 7 Март 2026, 11:12), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Они не могут быть такими линейными, как на Ваших рисунках.
Они должны быть такими, как я нарисовал. |
На Вашем рисунке теплового потока на кожу нет. |
Нарисовал рисунок |
Около кожи у Вас нет градиента Т. Значит, нет и теплового потока.
*Интересно бы добавить распределение концентрации пара (Рп, АВ, ОВ или ТТР).
Все-таки конденсация без градиента концентрации не бывает. |
Почему же нет градиента? Вы его просто не видите.
Ниже на рисунке я этот градиент нарисовал.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
112.13 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:20
|
|
Подкорректировал про Градиент, чтобы нагляднее было.
Но заменить рисунок, что выше, уже не удалось.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.08 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 704
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Разработчики парогенераторов мне не интересны. Я пар с красного заряда изучаю все-таки.
Я не до конца понимаю почему при подачах графики так сильно отличаются от других мною любимых бань. Нет всплеска Т, да и с Ттр напряженка. Вентиляция там точно иначе устроена, не так, как в моих любимых банях. |
Каменки тоже парогенераторы. И все по-своему разные, наверно.
Конечно, графики Малевича совсем другие, нежели Воронцовские.
Такое ощущение, что Малевич с сильной конвекцией. Сауна, короче.
Но владельцам, видимо, это безразлично.
Главное - общее впечатление состоятельного посетителя.
Вот и Мореон еще в большей степени, наверно, нацелен не на экстремалов.
*М-Т пика интересно было бы... Но как Вы пик в 4 секунды распишете? |
Взял первый пик по М1. Он на 9 секунд у меня получился.
В Координатах М-Т вот такая загогулина вышла.
Какой ещё взять?
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
| Описание: |
|
| Размер файла: |
15.2 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
146.77 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6112
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:14
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
Понятно.
Поясните еще раз, пожалуйста, суть рисунка. Попроще. А то я не врубаюсь.
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 7 Март 2026, 14:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6112
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:25
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Какой ещё взять? |
Никакой.
*Можно ли на досуге пересчить какой-нибудь прежний график с температурами много выше 100 град?
Заменив расчетную формулу насыщенного пара на реальный график из Справочника химика?
Просто чтоб сравнить. Для сведения.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
452.38 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 704
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Какой ещё взять? |
Никакой.
*Можно ли на досуге пересчить какой-нибудь прежний график с температурами много выше 100 град?
Заменив расчетную формулу насыщенного пара на реальный график из Справочника химика?
Просто чтоб сравнить. Для сведения. |
Пересчитаю, но попозже. Сейчас плотно занят Малевичем. После того как позавчерашнее посещение Воронцовских на канал выложу.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией?
Может и раньше сделаю, если увижу, что там дел на 5 минут. Пока для себя не понял как лучше сделать.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6112
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:04
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно...
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 704
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 704
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Правильнее будет в формулу при Т>100 корректирующую регрессию заложить согласно таблице. Быстро не соображу как это лучше сделать. По сути новую формулу придумать. А может кто-нибудь такую уже придумал?
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:52
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо. |
В таблице давление насыщенного пара при ОВ=100%.
При температурах выше 100*С также ОВ=100%.
Если не возможно измерить реальную ОВ при Т>100*С, то табличные данные насыщенного пара не помогут, как я думаю.
Может тогда лучше воспользоваться этим калькулятором, который выше 100*С считать может.
https://helpeng.ru/ov/reference/properties-air
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 15:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
Понятно.
Поясните еще раз, пожалуйста, суть рисунка. Попроще. А то я не врубаюсь.
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше? |
Нет, S у меня это не энтальпия. Это расстояние от кожи.
Q - поток тепла, пропорциональный расстоянию S.
Наверное я неправильный символ применил для расстояния, чтобы далее не путать с привычным символом энтальпии лучше его заменить просто на "а".
Разноцветные кривые - это кривые зависимости Т(ВВ) от расстояния от кожи.
Неплохо было бы также рассчитать, хотя бы приблизительно, кривые энтальпии для тех же условий Температур и расстояний от кожи, но мне некогда пока этим заниматься.
***От меня ждут физической реализации первого опытного образца нового турбулизированного Жарогенератора, то есть "Универсального Паро- Жаро- Генератора", разработанного по принципу моей Турбо-печи. Приходится очень много общаться с заводами - производителями пружин.
Решил в этом году вернуться к участию на БаняФесте в Суздале. Буду в этот раз демонстрировать там Ай-Да-баню, для которой и нужен этот Турбо-ЖГ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
369.76 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 704
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 15:44
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо. |
В таблице давление насыщенного пара при ОВ=100%.
При температурах выше 100*С также ОВ=100%.
Если не возможно измерить реальную ОВ при Т>100*С, то табличные данные насыщенного пара не помогут, как я думаю.
Может тогда лучше воспользоваться этим калькулятором, который выше 100*С считать может.
https://helpeng.ru/ov/reference/properties-air |
Спасибо за формулу. Выборочно проверил. При Т < 70 разница по Ттр меньше 0,04С
При Т от 70 до 100 у меня Ттр завышает не более чем на 0,1С
При Т от 100 до 120 у меня Ттр завышена не более, чем на 0,26С.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6112
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 18:08
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии J кдж/м3, учитывающий тепловой поток от конденсации пара и его остывания до Т кожи. |
Градиент энтальпии - это красиво. Но где она на графике?
*Кондуктивный тепловой поток q1 идет из ПВС. Увеличивается до q2 из-за конденсации. А почему потом снижается до q3? Куда пропадает (аккумулируется) тепло?
И означает "Q - поток тепла, пропорциональный расстоянию S?"
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.45 КБ |
| Просмотров: |
2 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 78
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 18:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше? |
Да, энтальпию напрямую градусником не померяешь.
Но ведь и это не проблема, если есть такое желание, то можно по аналогии с дорогими Швейцарскими универсальными датчиками Т и ОВ, которые еще вдобавок сразу пересчитывают измеряемые параметры в Ттр и др., сделать такой же девайс.
У меня, например, в ПУ для Ай-Да-бани ПЛК пересчитывает Т и ОВ в еще и другие параметры ВВ. В том числе рассчитывает и энтальпию, и еще и рисует сразу же графики.
По любому из них очень просто управлять автоматическим поддержанием микроклимата в парной, достаточно лишь снабдить такое устройство электро-магнитным клапаном подачи воды в ЖГ, или же в любой парной на камни печи.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
183.47 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
